好久不见了亲们。想死你们了 :-P  这段时间一直超忙，外加上带闺女，所以一直没能固定上来。

终于现在稍微有点时间，就先搞个小俱乐部活动。 新网友注意看置顶的俱乐部活动相关规定。 老人们就继续了 :-)

最近无意中看了个微信的帖子，关于心神的： 日本的这架隐形战机，让中国人大失所望 链接(http://mp.weixin.qq.com/s?__biz= ... ANVZELkvOkGzIbO1#rd)

抛去对文中一些内容不谈，里面牵涉的一个概念个人很同意，就是“小飞机不怕，但是设计成双引擎小飞机就坑了” 而心神恰好属于这种类型。

从个人对空军粗浅了解（因为O出身陆军）看，由于目的不同，飞机的设计思路也迥异很正常。 但是总体来说是维系着 如果要保持航程，轻歼单引擎，轻，快，保证油耗比，重歼双引擎，机体大，载油多，耗的起的思路。 当然，极端的例子不是没有，米格29”机场守卫者“就是典型，考虑到国土截机需求（战略思维是拦截来袭B1和F15）米格29少见的采用了小飞机双发的设计，这就直接造成了油耗比瞬间悲剧，以至于作战半径连苏27的一半都没有的情况。 米格29 最大时速 2400公里/小时，航程1400公里，等于起飞后全速的话34分钟就得返航，否则就回不去了。。。就是带副油箱也只有2100，勉强1小时

而类比同期美军战机，比他个头小的F16采取的是单引擎战术，航程暴米格29北都找不到，（F16，极速2120，带副油箱4220） F18倒是略大，双引擎，（F18，极速 1915，范围2000）问题是。。。美帝引擎比毛子的好几条街啊。。。于是米格29继续悲剧。。。人家F18还是舰载机，可移动机场哟亲

SU27的本家苏霍伊原来是搞轰炸出身的。。。对大航程机体研究远超狗斗出身的米格。 所以Su27一开始设计机体就比米格29大，后面战略空间自然更多。航程更是甩米格家几条街。（SU27,极速2500，不带副油箱3530，带了4500-5000+） 最后苏27进入中国而不是米格29也是顺理成章的。

后面米格就很尴尬，因为苏联解体后，米格29是米高扬设计局唯一的成熟平台，在这个基础上开发多用途战斗机简直是强人所难。 毕竟航程增加对米格来说就要彻底改变机体设计。 而米格35算是达到了航程要求，但米格的看家本领--机动则也不在了。

回到心神，由上面的例子我个人认为是心神在走邪路。
1. 你心神再牛，发动机有F35的推重比甚至更高？如果没有，你能带多少油，有效航程多少？
2. 你的目的是防中国轰炸你？（学习米格29？）还是和中国争钓鱼岛制空权？ 如果是后者，你一轻型战机带俩引擎滞空时间怎么保证？ 隐形战机带外挂油箱哈？  
3. 双发的设计目的根本是一个坏了的情况下可以用另一个飞回来，不至于弃机。 因此重歼和航母舰载机都倾向于双发。 而为了减少成本，拼数量的轻歼基本用单发 （J10,F16，F35-- F35舰载型还在争论。。。）毕竟省一个发动机重量可以多带多少油和导弹啊。 那么现在心神就很尴尬，如果说日本想拼数量，那搞小飞机双发是纯SB，性价比太低。 除非是搞真。自卫队，来款隐形自卫截击机，问题是。。。中国真的会无聊到用飞机去轰炸日本本土？ 在有东风洗地情况下。
4. 就一个轻型双发截击机，能抗的住歼20？ 而且歼20已经出了量产型，而心神到现在还是"试验机“

因此说，除非心神在某些数据上能完全超过F35，否则还是老老实实买F35吧。 指望这玩意撑起日本天空至少近些年是不靠谱的。

欢迎大家讨论斧正。

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• wj无为 金币 +60 欢迎o大！ 2016-2-4 23:51
• wj无为 原创 +1 欢迎o大！ 2016-2-4 23:51
• wj无为 贡献 +1 欢迎o大！ 2016-2-4 23:51

心神是由日本防衛省技術研究本部（以下簡稱TRDI）與三菱重工共同聯合開發來作為匿蹤型戰鬥機的研發計劃專案的通稱。
TRDI稱之為「先進技術驗證機」（ATD-X：Advanced Technological Demonstrator-X），試用在第五代的匿蹤型戰鬥機並且作為先進技術的驗證平台和實際測試飛行的機體。

目前世界上的戰鬥機都漸漸走向匿蹤性以及高機動性具備的第五代戰鬥機。其中匿蹤性的部份，美國雖有F-117及B-2兩種匿蹤戰機開發與操作經驗，但真正讓匿蹤設計進入戰鬥機領域是到F-22服役以後，繼F-22之後F-35的開發與服役也持續進行中。除了美國以外，現今世界各國也為了能夠達到第五代戰鬥機的水準，也正在持續的研究當中，如俄羅斯的T-50、中國的歼-20、歼-31 伊朗的F313等。
日本也同樣的為了自行掌握第五代戰鬥機的開發研製技術從而進行航空技術的相關研究，但這些技術結構需要驗證平台來確立可靠性，並將充分所獲取的驗證成果再進行整合組建為航空技術的開發及研製原型機的實證平台。
在ATD-X的驗證項目中，匿蹤性及高機動性在以往被認為是背道而馳的設計，但有F-22的前車之鑑，已被證實是完全可行的。可以讓「瓦片式相控陣雷達天線」沿著機身覆蓋並把機身傳感器開口降到8個的「智慧蒙皮」以及多功能射頻傳感器的實用化，也是本次計劃中積極取得的技術焦點。同時，這架驗證機的已投入使用，在航空自衛隊對應匿蹤機的雷達防空網使用上也起了相當重要的地位，自行實驗各種戰術的可行性，能在防衛上取得巨大的優勢。

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没事儿盯着人家的试验机，拿正式战机的标准评头点足，还不知道谁走上邪路上去了呢  

因为美国不卖F22,日本才搞出心神这个试验机，看看自行开发的能力到哪个程度，跟F35有半毛关系？而且从项目名称来看，心神试验的重中之重就是匿踪技术，什么动力不动力，双发不双发，连项目名称都进不去。以日本的财力，顶级的空侦和科技能力，动力和什么单发还是双发，根本就不是他们关心的重点。以前日本的军工受到其固有法律解释的束缚，很多技术能力自然被压制了。现在法律层面的问题解决了，日本军工要走向世界，匿踪技术当然要跟上。

现在国内讨论心神，都是连维基这种最基本的科普知识都不具备，一上来为了自己的立场，为了贬低而贬低的去宣传。什么都没搞清楚，只要是骂日本，损美国的，是不是个事儿都能上来掰乎一番。国内没信息自己胡思乱想也就算了，到国外也有的没的批驳一通。说难听点儿，只要是简体字评论心神的，你告诉我有哪篇是有技术含量值得一看的？

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2016-2-4 10:01 编辑 ]

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• wj无为 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2016-2-5 10:20

其实，用不到上升为政治高度看待楼主的帖子，讨论心神的设计理念，来看相互的对比！
就心神机的实用性能上看，楼主说的也没错，对比5代机而言，心神就是有点不切合实际用途！
但M所说的那种技术性，也并非真的如繁体文那样，大张旗鼓的搞心神，本身就是个噱头问题，研究技术就是个光环，或是说成一种战术更为贴切。

美国愿意引进F-35给日本，在日本本土生产拼装的第一架F-35在2015年已经出了新闻，在刚出“心神”的时候，日本打的幌子是想制造一款战斗机取代F-2，成为新一代日本“自研”主力~甚至当时是说跟F-35进行高低搭配，当然F-35是高，“心神”是低配战机。要知道，心神在设计上是一款第五代轻型战斗机，在定位上跟美国F-16、印度光辉一样，而F-35是中型战斗机了，吨位摆在呐。不过，日本是“醉翁之意不在酒”，日本曾经想引进F-22，但是美国不同意，美国空军也不过服役了区区不到200架的F-22，怎么可能出口最先进的战斗机给日本呢？不要说日本，北约集团的所有国家都只能订购F-35而已。日本心想：自家的高配还是别人家的低配机。多少心理有点不爽，于是“心神”项目横空出世，无非就是想跟美国谈条件：你给F-22我吧，要不然我就自己研制了。前几天在“心神”亮相的发布上还公开宣传要搞第五代重型战斗机“F-X"，这不是“司马昭之心路人皆知”吗？对于这个，美国的态度是“呵呵~”，之前韩国想研发国产第四战斗机，但因为美国在关键技术的不支持成了一个笑话。心神的多次跳票也让人认清楚了日本的单独研发实力，虽然没有露出王牌，但底线都已经全让人知道了，还怎样赌博呢？

日本并不缺研发新战机的能力，他们的F1 F2 C1 C2都有不错的水平。问题的关键，在于日本自己想要一架什么样的F-X，同时准备为此付出多大的预算，也就是他们想要什么，同时准备了多少钱，技术问题反而不是最关键的。

日本的作战想定一直都是有美军参与，自己处于一个配合者的地位。这样的军事思想同时会影响他们的武器设计思路，就好像日本的F1 F2都不偏重对空，而是作为多用途的角色存在，空优交给驻日美军的F-15和日本自己的美制重型战机负责。这种设计思想很可能会延续到下一代F-X的设计。

日本对反舰战机的需求源于他自己是岛国，而且一直有潜在的大陆国家对手，以前是苏联，现在是中国。要我来做预测的话，我会预测F-X依然偏重反舰，因为F-22对空，F-35对地，他们俩的弹仓都塞不下大型反舰导弹。而心神首先要做到的是隐身，同时要有大弹仓或者大保型挂架来保证ASM的载弹量2-4枚，机动性要求可以降低。

至于用单发还是双发、内油多还是不多这反而不重要，再短的航程，只要导弹射程长，机载雷达看得远，覆盖至台湾海峡以南也足够。双发反而有助降低技术风险，毕竟大发的研发成本惊人。除非美国愿意转让，不然日本不可能只为一款辅助战机而专门研发一款大发，而不是采用更稳妥更成熟的双中发。

又另：这个世界上其实仅存在过一款高低搭配，就是F-15和F-16。两者初衷都是对空，不过一个更全面一个更着重便宜和格斗，就是为了搭配对付苏联机海的。苏联的27 29，一个是国土防空军，一个是前线航空兵归野战集团掌握，连军种都不同，何来高低搭配。至于之后的各种国家的搭配都是，他们都有各自的角色和目标，而不是同样的活两个人并肩子上。

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• yingren32 金币 +7 鼓励~ 2016-2-5 20:00

感觉“心神”是属于验证技术之类的吧，看外形感觉较小，虽然是双发，但对于日本航空发动机工业（或者将来采购美国发动机）推力是否不足，另外机身较小，隐形弹仓该怎么设计呢，是否可以容纳进入机腹，还是采取外挂。之前看到一篇文章，日本搞心神，更多的是为了获取F-35，以美国的身份地位来说，F-35有一部分就是为了推销，赚钱。哪天日本搞了心神，越搞越精神，最后没买F-35，美国也损失了美金。但想想以日本当年仿制F-2的架势，也有可能。放眼东亚军事，唯一就我国设计了两款四代机，印度阿三则选择和毛子合作，邻国韩国暂时没有动静，日本放出心神，也有其赚眼球的目的。

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• yingren32 金币 +3 鼓励~ 2016-2-7 19:15

心神还没有试飞，等飞上天再说吧，至于隐身性，你觉得这个小身板能有内置弹舱么？武器外置，怎么隐身？

所谓的心神，不过就是一款技术验证机
想出成品，不知道要猴年马月
现在这飞机配套的设备在哪里？
看现在的就是一款隐身教练机，就那进气口。
比T50还不如，有没有内置弹仓也是两说，隐身性根本就是个谜
心神当初的亮点是发动机、隐身、矢推三合一验证机
现在看看哪个完成了？
验证机验证成这样只能说明技术积累极不成功，可以说从F2停产可以看出日本不具备独立生产三代以上战机的能力
我真的很想知道所谓的平成新零战从X-2到F-X还有多久
日本还是老老实实等着买肥电吧

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• yingren32 金币 +5 鼓励~ 2016-2-10 14:03

对于这个问题，楼上各位的很有见地,那我也说说我的看法。心神的重点不在心神，从战斗力来说，就是个活靶子，似乎没有什么好讨论的，但我们又必须讨论一下心神。
1、心神从一开始日本已经明确作为验证机，试研的，当玩具的，定位非常恰当。因为美爹在，暂时还没人敢动日本，况且F35已经订下了，再搞一个就是重复投资没必要，不需要磨这个刀。所以尺寸，攻击性和航程等等主要参数此时反而在其次，就为了看看能不能造出一架符合4S标准的“飞机”就行了，就和F2同理，达到F16就够了，不用比他强，结果很成功啊。比阿三的光辉务实多了，所以人家压根就不准备和J20与T50比，飞得起来，能隐身，能超机动，得了……
2、军方为什么要试研？一，训练科技和生产力量，保证不被邻国抛下太多，就等于印度的国产核潜艇，就为了解决一个问题——有没有。二，确保自己的技术地区领先与技术整合能力，作为技术储备，若有需要，随时大幅缩短研制时间。三，探索未来军事技术热点，及时调整现役军事装备重点与作战思想，紧随美爹作战思路，不与时代脱节。四，就目前周边情形和宪法限制，对于连候鸟过境，都要飞去震慑一下的日本空军来说，F15花费太大，F16不踏实，F2自己知道，F35心里清楚怎么办？日本那就真的非常需要类似于米格29这种饱受冤屈的国土防卫型飞机，不需要飞的太远，起降简便，皮实耐用，任劳任怨，付得起损失，又能扛得起大旗。美爹可没有这样的飞机，唯有这边F15先凑合，那边看自己能不能弄一个合心意的。
3、近年日本经济持续低迷，政府预算本已抓襟见肘，为何还要大力支持？一石三鸟啊！
一是本就属意F22，奈何美爹不卖，非要强加不讨喜的F35，而且还不是现货，怎么办？好办啊——F22卖不卖，你不卖我就自己弄了啊，我弄了啊，看啊，我真要弄了啊！！！！日本就想通过心神刺激美国希望得到技术支持，装备优先，乃至争取到直接购买F22的目的。
二是扬刀立威！许多人老喜欢说，我等天朝啥啥啥，谁谁谁的比不上，谁谁谁没有，怎么怎么滴。这个想法太幼稚了，诚然，这个表面上是事实，但别忘了，人家不是不会，是国情不需要，弄成你这样的反而不好用而已，要做，几天功夫就出来了，为啥？大把技术储备，而且均已成熟。例如，越战期间，北越经常欺负美国佬船大进不来，依托沼泽老打伏击，人家几个月功夫一大批铁甲快艇（我孤陋寡闻不知道正式名称）就到货了，打的越候嗷嗷叫。日本就是为了达到这个目的，万一美爹翻面，自己也不至于手忙脚乱；同时，让你们那些穷得瑟的看看，“卫生巾”国可是没有办不成的事，先弄个玩玩。
三是搅乱东亚和平。这个毒啊！亚洲在天朝经营下，除了小金不时抽抽风以外，本是一片太平，这就不利于日本回复正常国家这一诉求了，没借口啊！怎么办，好办——中国威胁论！看中国搞了啊，我也搞！可这中国怕吗，不是给你中国看的，给谁看，韩国！韩国一直都在和日本在暗中较劲，一是要一雪200年侵辱史，二是向美爹争功，看“六六舰队”和“八八舰队”的“大战”就清楚了。果然，棒子坐不住了，我也搞！！！好，金小胖跳起来了，干嘛干嘛，造出来炸我不成？！中国快去安抚金小胖吧好……果然去了，美爹，快看，他俩嘀嘀咕咕的还老指着我，肯定是想谋害我，你快把我的虎符修好，我要出征……
由此理据，我认为日本真的需要心神。

[ 本帖最后由 kand 于 2016-2-9 03:31 编辑 ]

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• yingren32 金币 +15 大大的鼓励~多来军区发帖回复~ 2016-2-10 14:06

没有必须吹嘘日本的军工水平，jx4177老兄你所谓的水平高完全存在你的想象中。
你所说的根本就是本末倒置，日本的关键问题不是钱，恰恰就是研发能力和技术储备
你说的这四种飞机
F1和C1都年头多了就不提了，就说说F2和C2这个俩个坑爹货
C-2做静力试验时机体和起落架断裂，从MD进口的3000多个铆钉发现有质量问题，因此推迟了2年试飞，修改了机体。最初定的37吨的最大载货量后来降到30吨，最根本的还是水平问题，包括机体设计和材料研发。13年开始试飞就事故不断现在连原型机都没整明白呢，计划基本要完蛋了。
F2这货开发时历经磨难，被坑加死贵就不说了。最后用的石榴姬的发动机，体积和重量比石榴姬大，机动性能下降明显，狗斗完全打不过石榴姬，再加上APG1不能打主动弹，所以这货近战远战都不行，只能当攻击机玩一下
但这小身板当攻击机又嫌太小，只能说，F2是战斗机界的一朵奇葩
可以这样说，美国人通过F2项目，彻底阉割了日本人独立研发现代战机的能力了！！！

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• yingren32 金币 +6 军区老人，希望和谐相处~ 2016-2-10 14:07