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浅析古时东西方军队对比（一）

近日在某论坛中看到对于古时东西方军队的战斗力又出现了争议，正反双方可以说是将对方支持的观点批得是一无是处，难么东西方军队的战斗力争议真的是这么巨大吗？本人就这个问题进行了一些考证，从下面几个方面论述一下，做一个抛砖引玉的作用，忘有高手能够提出自己宝贵的意见和看法。就西方来说，真正意义上的帝国只有罗马，那么就以罗马作为参照物来进行考证，而东方第一个帝国应该就是秦帝国了，那么就以秦帝国为东方的代表吧。

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古罗马

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秦

一.东西方军队人员素质、编制以及动员机制的对比

1.人员素质：

    就人种来说，其实最纯正的罗马人应该是标准的拉丁姆人种，而拉丁姆人种最大的特征其实就是黑眼睛,黑头发,而有色眼睛和有色头发是欧洲的其他人种比如日尔曼人,诺曼人,维京人特有的,而这些人,被罗马人称为“蛮族”。 通过对古罗马人骸骨的研究，早期罗马人的身高约一米六五。随着后来罗马日益强大和富裕，罗马人营养的增加，并且通过吸收异族也即早期所说的“蛮族”的精英成为罗马公民，到公元纪年前后，罗马人的人均身高才超过一米七。秦人是华夏族（汉族别称）西迁的一支，其先祖嬴氏部族早在殷商时期就为商朝镇守西戎，封疆西陲，根据周原甲骨记载：秦人远古时期就在“京”地（也就是周原）生活，后来和周人发生冲突，西迁到西犬丘一带。一般秦代人和现在人身高差不多，秦代人有高有低，建国初至今，陕西省仅秦代墓葬就已经发掘3000余座，出土的秦人骨架的平均高是一米七左右，也就是说古代秦人身高和今天中国人是差不多的，（今天中国平均身高1米69，北方1米72，城市明显高于农村，90后明显高于祖辈，平均有1米74,大城市90后10个里面一俩过1米8不稀奇）当时陕西气候比现在湿润而人口较少所以饮食丰富，古人和今人一样身高实属不易。

2.军队编制：

    一般说来，秦国军队平时编制分为六级，即：五人为伍，设伍长一人；二伍为什，设什长一人；五什为屯，设屯长一人；二屯为百，设百将一人；五百人，设五百主一人；一千人，设二五百主一人。其中，“二五百主”也称“千人”，也就是以一千人为基本的作战单位，类似现在的一个团，需要出战的时候再灵活编制。

[color=Red]    秦代军队的战时编组，是在平时编制的基础上，组建为大规模的作战部队，一般称为部曲制。其具体编组的方法是：首先根据作战对象等各方面情况，确定总兵力，任命三军统帅（即大将、上将军，也泛称为将）；在统帅之下，根据作战的需要和总兵力的多少，分设若干个将军（四副将、裨将军，也泛称为将军）；每个将军统率苦干个部，部的长官称校尉，即一部一校；每个部下设若干个曲，曲的长官称军候，即一曲一候；曲以下即平对军队的编制，如步兵的千人（设二五百主），五百人（设五百主）、百人〔设百将）、五十人（设屯长）、十人（设什长）、五人（设伍长），以及数量不多的车兵和骑兵。自五百主以上，各级指挥官都设有自己的亲兵卫队，大约占其所率总兵力的十分之一，如五百主的卫队为五十人，二五百主的卫队为一百人，校尉的卫队为一千人，大将的卫队为四千人，等等。凡将军以上皆设有作战指挥机构，称为幕府。幕府中设有各种指挥机关和参谋人员，达数十人之多。作战行动结束后，曲以上指挥机构即行撤销，将军交出兵权，部队恢复平时建制，士兵分别归建或复员。[/color]
[color=Red]   古罗马军队在共和中期（公元前3世纪到公元前1世纪）由步兵和骑兵组成多兵种混成战斗单位，被称为军团（LEGION）。一个军团由10个营（科霍尔斯）组成，每个营由3个连（玛尼布尔斯）构成。这3个连中哈斯塔提、布灵吉佩斯和托力阿里各占一个。每个连包括有两个60至80人的排（肯托利亚）。其中，营只是管理、编制上的单位，实战中的战术单位是各兵种的连队。因此，这一时期的罗马军战术，有时被称为“玛尼布尔斯战术”。[/color]
    共和后期至帝制中期（公元前1世纪到公元3世纪）在军团的编制上，进一步贯彻了标准化原则。一个军团由10个营构成，每个营编内有6个排，每排兵力为80人。不过，各军团的第一营均由5个160人的排构成，因此，在编制上，军团的步兵总兵力应为5120人。在实际运用中，为了保证军团步兵实战能力的均衡以及运用方便，一般情况下兵团总兵力大多为2000到3000人，最多不过4500人。

3.动员机制及训练：

[color=Red]    秦王朝的军队，置于皇帝的严格控制之下，负责全国军事行政的官吏为太尉，战时随时任命将军统兵，秦有上将军和前后、左、右诸将军。军队可分为京师兵、地方兵和边兵三部分。京师兵主要由郎官、卫士和守卫京师的屯兵组成。郎官由郎中令统领，卫士由卫尉统领，负责宫廷内外的警卫。负责守卫京城的屯兵由中尉统领。地方兵置于郡、县，一般由郡、县尉（亦称都尉）协助郡守或县令统率，平时维持地方治安，战时听中央调遣。征调地方兵，需以皇帝“虎符”为凭。边兵主要负责边郡戍守，由边郡郡守统领，下辖都尉和部都尉。

    秦朝沿袭战国时的郡县征兵制。从《睡虎地秦墓竹简》所记的情况看，男子十七岁“傅籍”，以后根据战争需要，随时可征集入伍，到六十岁才能免役。秦时还常谪发己科罪犯或徒隶等为兵，称为“谪戍”。

    秦朝的军训制度较为严格。秦律规定，射手发弩不中，御手不会驾车，骑士和马匹课试最劣者均要受罚，有关督训官吏及负责选募者也要受罚。

    秦时期，军队统一，军权高度集中，军队的指挥和管理体制严密，兵役制度也较为完善，这些表明秦王朝时期的中国封建社会军事制度的已经基本成型。[/color]
    相对而言，共和初期到中期的罗马军制的基本原则是由市民自备装具服义务兵役。兵役对罗马市民来说，与其说是一种义务，倒不如说是一种代表荣誉的高贵权利。尤其在共和初期，军队组织几乎是直接作为政治实体（军人会）发挥作用的。

    当时，17岁到46岁的公民全都有义务应征入伍，并按照年龄和所持财产多少被分为4个兵种。

    首先，年少者和无力自备重装步兵所需装备者充当被称为“维利特斯”的轻步兵。拥有一定财产的青年充当“哈斯塔提”、壮年则被称为“布灵吉佩斯”，这两者构成重装步兵的主力。最年长者以及军旅经验丰富者则属于“托力阿里”， 此外，47至60岁的高龄市民，虽不必服野战军的兵役，但有义务随时应召参加罗马城的守备部队。 除了上述的步兵（米利特斯）外，富裕的市民往往以骑兵或是骑士身份（埃克提斯）出战。但当时罗马人的骑术实在称不上高明（他们甚至连脚蹬都没有），因此骑兵一般不用于集群突击，而主要用于侦察和牵制敌人。

    在此时期，罗马军队是一支由市民组成的非专业的军队，指挥他们的将军们更是外行——他们的本质是政客。因此，罗马在与庇罗斯、哈米尔卡尔、汉尼拔等职业军人统帅下的军队对战时，不断遭受挫折。之所以能够最终打败这些强敌，所依靠的并不是战术的精妙，而更多仰仗于罗马在总人口上的优势、对盟邦的彻底支配以及农民出身的士兵们朴素而坚韧不拔的精神。

    罗马的军事实力，在公元前2世纪完成对东西地中海的征服时达到了顶峰，其后开始逐渐衰退。究其根本原因，还在于传统的都市国家型的政体已不再适应日积月累、不断扩大的疆土了。

    将军们在南征北战中积累了巨大的财富，而与此相对，作为士兵出征的大多数人，却因为家中长期缺乏劳动力在经济上逐渐没落。为了缓和这一矛盾，军制改革已势在必行。

    勇敢地对祖先遗留下来的旧军制大刀阔斧地进行改革，并从危机中挽救了罗马的是平民出身的优秀职业军人——玛里乌斯（公元前157至公元前86年）。他的想法是：不再依靠那些有能力自备装具的有产市民，转而提供武器和薪金给无产市民，并以合约的方式保障他们在退役后能够得到一定的土地。此举大大促进了罗马军队的职业化。

    在军团的编制上，进一步贯彻了标准化原则。一个军团由10个营构成，每个营编内有6个排，每排兵力为80人。不过，各军团的第一营均由5个160人的排构成，因此，在编制上，军团的步兵总兵力应为5120人。在实际运用中，为了保证军团步兵实战能力的均衡以及运用方便，一般情况下兵团总兵力大多为2000到3000人，最多不过4500人。

    在军团编制中的骑兵，减少为4个骑兵队共计128人——这主要是因为依靠没有罗马市民权的外籍军团组成的辅助军（阿库西里亚）来提供精锐骑兵已成惯例。而投石兵、弓兵等传统上的轻装步兵，也多由辅助军充任。这些辅助军基本上以营或骑兵队为单位，配属给罗马将官充当野战军或是守备队
    今天就写到这里了，接下来本人会就东西方装备还有战史进行对比，请观看此文者帮忙点下红心支持下本人，谢谢，有不同意见这可以提出来大家讨论。

    注：本文中数据引用自百度百科—秦国军制、百度百科—战国军制、百度百科—罗马军团

[[i] 本帖最后由 5174 于 2015-1-8 21:38 编辑 [/i]]

秦帝国-秦始皇帝 ( 前246—前210年)
罗马帝国（前27年—395年）

请详细查看罗马历史，称帝国是公元前27年—公元395年，前面还有三世纪之久的共和国阶段，所以还是有对比意义的，一个是西方第一个真正意义上的帝制国家，另外一个是中国历史上第一个帝国，而且这篇帖子不是科普贴，也不是历史学论文，所以难免又不严谨的地方，多谢兄弟提醒。

如果用帝国的比较的话，汉朝也可以加入参考。

其实刚开始写的时候应该是将秦汉作为一个时期写进来的，不过这样的话对比效果好像不是那么的强烈了，所以才单单写了秦和罗马的对比，这样的话就不会被人喷了。今天下午会发第二贴，写的是军事装备和后勤的问题，到时候各位欢迎指正，二期的数据比较多，希望各位能够看得进去。

[[i] 本帖最后由 5174 于 2015-1-7 11:00 编辑 [/i]]

:teeth 中国国代的军队动不动就是10万20万的出征，这是西方国家做不到的。

东西方面对战斗的情况不一样，军队的方向也就不一样，在罗马共和国的早期，其实是没有太多强敌的，大部分都是些小部族和小国家，并不需要太多的兵力，所以便可以通过招募，同时，外敌也很难动摇他们的根基，所以兵力便也有限，至于后来的扩张，是因为他们大量的吸收蛮族，却不给其足够地位，使其人口迅速膨胀的同时，自身衰弱，自然出现问题。
而秦国所面临的情况，却是数百年的不断征伐，无数小国最终汇聚成七国，并进行大规模的战争，一旦失败，便是亡国灭种的危险，必须将所有精力全都放在战争之上，才会出现所谓耕战制度，除了战争再无其他。无论是战争规模，还是威胁程度，都不一样，而汉朝，是因为直接继承了秦的大部分制度，所以才会有独汉以强亡的局面。
不要小看了古人，无数的鲜血尸体，所打造出来的制度，也许有各种的问题，可在实效之上，是没有任何问题的，而后来的大一统，却让这种危机局面消失了，也便不需要重视军队了，而欧洲恰恰相反，无数年的争斗，自然培养出来了激进和探险的精神，只能说，辉煌的提前或拖后便是了，那有什么好坏之分，不过就是应对当前局面的不同选择罢了，都是人，都是一样德尔

战争从来不只是两军对垒这么简单，背后的经济、政治、谋略等等才是看不见的决胜因素，仅仅比较两支军队的武器装备、人员素质和后勤补给是毫无意义的，就算相同的条件，军队统领的战略水平也是决定部队生死存亡的因素之一

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没啥可比性吧，有秦琼战关公的感觉。唯一共同点可能就是都跟波斯干过，都有胜有负。

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[quote]原帖由 [i]ws5453[/i] 于 2015-1-7 11:10 发表 [url=http://67.220.90.30/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=104998707&ptid=6118445][img]http://67.220.90.30/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
:teeth 中国国代的军队动不动就是10万20万的出征，这是西方国家做不到的。 [/quote]
那是把民夫都算上了

回复 6楼 的帖子

首先，中国史学家可没办法进行严谨统计，很多时候只能写个略数。更多的时候则是直接注水。最严重的注水事件就是白袍将军陈庆之，具体事迹请自行百度。

其次，中国古代计算时，是把沿途的后勤人员等都计算入内的，所以数量自然会倍增。要知道很多时候后勤人员的数量是远大于实际作战人员数量的。

最后，秦朝和罗马之间的战斗方式不同。秦朝尤其是战国时期，彼此都是亡国亡种的大作战，作战地点很多都是大平原，纵深也大，因此必须彼此举国之力大规模拼杀，量占据了主要地位。而罗马作战则多丘陵，缺乏大平原作战。此时部队多而不精反而会拖垮战线后勤。所以罗马的战斗规模较小。而罗马在东征亚细亚时，其军制就明显无法适应当地的作战环境，因而后期其东方行省的军队很多都东方化了。

综合来看，两者都是根据自身所处的大环境所发展出来的军队体系，不能简单说谁比谁好。只能说各自都比较完美的适应了各自的战场。

回复 1楼 的帖子

从动员兵员能力看，罗马动员公民兵，奴隶和非罗马人没有兵役义务，而秦汉则是民众皆有服役义务。因此中国的这样的东亚农业帝国的兵员基础，远大于从一个地中海城邦共和国起家的罗马。

但是另一方面，罗马出现“公民”概念，使得国人权利与义务对等，罗马服役的军人政治地位高，有公民必须服过役，才能参加官员竞选的原则，国家的利益和国民利益紧密绑定在一起，因此公民兵部队的意志和中国临时强征农民入伍作战的情况，是不能同日而语的。

罗马也有逃兵，但是只要当逃兵，就是拒绝履行作为公民的义务从而丧失城邦公民身份，甚至被视为叛国，因此罗马逃兵宁可自杀也不敢被俘回国面对公民审判。而中国农民被强征服役，只要稍有风吹草动，甚至仅仅因为报到晚了几天就选择造反，而依然能得到舆论的同。由此，如果双方发生对抗，怕是只要稍有机会，中国农民兵就会选择逃之夭夭，既然秦汉乃是皇帝之国家，一个农民又有什么必要为皇帝的利益牺牲生命呢？

楼主的历史功底很深厚令人敬佩，但是楼主有没有从哲学角度考察一下东西方军事思想的差异呢。比如中国从很早的时候就有属于自己的军事理论著作，比如孙子兵法，吴起兵法，其深度和时间都远远早于西方，而西方却很少有自己的军事理论，不知道这是为什么

回复 13楼 的帖子

秦的20级军功制度是中国历史上第一个将官员等级评定建立在其客观贡献的基础上，在当时具有不可比拟的先进性和民族性。无军功即使是宗室也没有地位，而平民百姓只要有能力也是可以位极人臣的例如武安君白起，怎么能说秦国的兵制不如罗马呢？而且现在讨论秦和罗马也不合适，不同时期的秦和不同时期的罗马都有各自的特点，应该加上前提条件才公平公正。

论兵员人数，全世界没一个国家能跟中国比。而且中国自古就是高度中央集权的国家，军队的动员力，控制力也是其他国家不能比拟的。

话说秦朝这么先进的社会组织形式，为什么被史学家贬得一无是处捏，还说是封建国家，明明就是君主专制制度，跟人民民主专制制度的区别就是有没有皇帝而已。:teeth

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还是不能比吧，中国都什么军事规模，一两万的都只能算先头部队，一般一出兵都是几十万，让西方国家咋打。