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海洋篇（一）——岛链、台湾与南海

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说得真像那么回事儿似的，其实完全是耸人听闻，自己吓唬自己。

1950年我们和美国人打仗的时候(楼主所谓的“战争时期”)， 我们有台湾吗？那既然没有，何来“在和平时期，台湾对中国的利益确实有限，但是在战时即为生死的命门。”的谬论？恰恰是为了战争，我们才把台湾放弃的，如果台湾也算得上“生命之门”，我们为什么为了金胖子，不要这个“生命之门”呢。

专制统治的法宝，不外乎暴力和谎言。所有挑动中国人对外仇恨的文章，不过是愚民工具。

[[i] 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-11-27 14:43 编辑 [/i]]

回复 2楼 的帖子

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二楼脑袋进水了。人无远虑必有近忧。等人家大炮打到你家门口的时候。把你脑袋顶上去啊？

海洋是海洋国家的专利，如果中国本身就不是海洋国家，却一心想向海洋进军，那就只有战争。
那么，我们要问的是，中国要强大还是要战争。
这个世界上，国家的强盛，并不一定要占有海洋，我们可以从二战以后，各国的发展看到，发展最好的两个国家，一个德国，一个日本，都不能控制海洋，特别是德国，几乎没有象样的出海口，可是人家是欧洲的老大，英国有那样好的海洋条件又如何呢。
有人会说因为德国是美国的走狗，小弟，所以有美国保护。
老兄啊，以你的说法，难道法国与英国就不是美国的小弟了，为什么让一个海洋条件最差的国家，成为欧洲老大呢，现在德国叫着欧洲的政治联合，什么意思，要欧洲德国化。一个几乎没有海军的国家，要用经济完成军事完不成的目标，难道国家的强大一定是军事上的肆无忌惮吗。
总有人说是美国要压制中国，却常常忘记美国反恐战争打了十年，几乎没有对中国进行什么动作，可是中国在亚洲的海洋国家中，争取到一个真正的朋友吗。中国怎么说也是亚洲数一数二的国家，为什么在最重要的海洋通道上，连一个朋友都没有呢。
总有人说我们是和平的，是与人为善的，那我们为什么没有几个朋友呢，即使是我们现在看起来越来越强大。在一些人的形容中，美国就是黑魔王，可是这个黑魔王却有一些坚定的支持者，即使在越南战争结束时那样的内忧外患，他们的朋友仍然坚定的支持他。
当前欧美都出现了很严重的问题，而中国却显得蒸蒸日上，为什么中国仍然不能争取到真正的朋友呢。
矛盾，有朋友会说中国与周边国家有矛盾，所以难得有朋友。
难道欧洲国家就没有矛盾吗，德国要建立一个联合的欧洲，直接打击的是美国的势力，你看到美国与德国翻脸了吗。

一不小心写了这么多，我想说的是，海洋的确很重要，但是作为大陆国家的中国，最先要做好的，也是最重要的事情，是建设国内的经济和市场。
另外，如果我们能有足够的朋友，我们就会有足够的海洋。

[quote]原帖由 [i]fengyue1979[/i] 于 2011-11-27 19:16 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=77416954&ptid=4185333][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
二楼脑袋进水了。人无远虑必有近忧。等人家大炮打到你家门口的时候。把你脑袋顶上去啊？ [/quote]
这种话最好笑，人家想打你，不在你虚弱时动手，偏要在你最强大时动手，那是皮肉痒痒找打吧。
有人说过，一个政权最大的危机，永远是内部的。外部的危机，也是因为内部危机造成的。如果连这都不明白，好好学学历史。

二楼的兄弟应该是那种民主精英,痛恨北京政府,但是给你一个忠告，无论你多么向往自由和民主,但是请不要漠视民族利益.每个政权都有他的长处和短处,每个体制都有他的时代局限性,无论你信仰什么，但是不要做出损害国家和民族利益的事.

至于五楼的兄弟，你让我想起满清的皇帝们。中国既要强大，也不惧怕战争，每一个大国的崛起，都是需要垫脚石的。大陆是我们的根本，但是我们更不能放弃海洋，没有海洋，我们的崛起便没有源源不决的动力。

朋友，呵呵，不知道你贵庚，但是感觉你说的这话挺幼稚的（如果有冒犯你请原谅），没有永远的友谊，只有永远的利益，这句话永远是对的。美国之所以有众多的盟友，因为美国有实力，美国有实力维护自己的利益，盟友可以在美国那里得到部分利益。

[quote]原帖由 [i]hljlb126[/i] 于 2011-11-27 22:07 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=77421167&ptid=4185333][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
二楼的兄弟应该是那种民主精英,痛恨北京政府,但是给你一个忠告，无论你多么向往自由和民主,但是请不要漠视民族利益.每个政权都有他的长处和短处,每个体制都有他的时代局限性,无论你信仰什么，但是不要做出损害国家和 ... [/quote]
不惧怕战争，与主动求战是两回事。
崛起就要垫脚石，最怕是变成别人的垫脚石，比如德国发动一次大战，变成了美国的垫脚石，又发动二次大战，变成了苏联的垫脚石。
谁告诉大陆国家的崛起，必需要海洋，德国怎么办，连个象样的出海口都没有，还被分成两个国家，找绳子上吊吗。
可是，发动战争的德国成为别人的垫脚石，而和平的德国，有可能使整个欧洲都变成德国。
战略只能根据自己的条件和国际大环境来确定，而不是想要什么，就能达到什么。
如果什么都不明白，就不要谈什么垫脚石。
当德国把周围的国家都当成敌人时，德国是欧洲的捣乱份子，当德国把周围当成朋友时，他却成了欧洲的老大。
如果你把周围的，都当成别人的走狗，你有朋友才是怪事呢。
什么“没有永远的朋友，只有永远牢利益”，你了解这话的时空背景和其真实的含意吗。
19世纪和20世纪初英国的外交政策，是欧洲平衡主义，也就是坚决阻止欧洲大陆一国独大，所以才有这句话。也正因为这个外交政策，造成英国没有真正的朋友，日不落帝国变成现在的小岛国。如今，英国人早就把这话丢到垃圾筒里了，不把人当朋友的外交，是不可能长久的。

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回复 8楼 的帖子

哥们,送你一句话，多看看书吧~~今天没啥事我多写两句，不知道你能看明白不。
地球上百分之七十是海洋，在当前的国际形式下没有哪个国家可以完全的脱离海洋而独立于世界之上，即使内陆国家也依然如此。海权是唯一个国家的重要基础。
从政治上来讲，对优良港口、关键的海上航道、海峡、海湾的控制代表着你的实力，有多少控制权就代表着你在国际上有多大的发言权。
从经济上来讲，现在全球一体化，大部分的物资和重要的资源运输都是依靠海运来完成的，而且海洋蕴藏着大量的战略资源，石油、天然气、稀有金属等。
“制空权是制海权的基础，制海权是陆地安全的基础，陆地安全是国家安全的基础”，你如果是一个成熟的军事发烧友，我想你一定听过这句话，就不跟你多解释了。

德国发动两次大战的原因不象你想象的那么简单。第一次世界大战的原因背景是资本主义发展不平衡性的加剧，导致后起的帝国主义国家强烈要求重新瓜分世界。第二次世界大战的原因是各个资本主义大国经第一次世界大战与世界经济大萧条后，国内社会阶级矛盾加深，无法正常实施的生产活动，所以有一些国家就用发动战争的方法来缓解这场危机。德国就是为缓解社会阶级危机，经济危机而发动两次世界大战 。
德国在二战后的崛起是多方面的，第一，德国是一个工业实力雄厚的国家。第二，战胜国在战争赔款上的放弃。第三，美国战后对德国的扶持。第四，战胜国对德国军事某些限制对德国的发展有利。
你知道为什么是法国主导打击利比亚吗？因为在法国与德国地中海影响力竞争时利比亚是倾向于德国的，所以德国反对打击利比亚，甚至在开始行动的时候将在地中海的军舰全部撤出。

关于朋友这个词，感觉你太理想化了，关于个人意义上的“朋友”跟你解释感觉跑题了，等哥能发帖了以后好好给你说说。至于国间的友谊我就想问你几个问题，你要是能解释明白我就啥也不说了。
我给你好好查查几条比较典型的国际友谊例子：
埃及是西方与美国的传统盟友，作为埃及的领导人穆巴拉克那应该是西方与美国的绝对盟友，可是为什么西方与美国却在最后放弃了穆巴拉克？
利比亚前政权积极向西方和美国靠拢，小卡也是向西方频频献媚，不但承认多年前的洛可比空难，还放弃了自己的核计划，可是利比亚现在什么结果？你不会不看电视吧？
这样的友谊和朋友我还能给你举出很多例子：越南的吴庭艳、巴拿马的诺列加、巴基斯坦等等等等。
利益，才是国家之间的永恒~~甚至，也包括你自己

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[quote]原帖由 [i]dddyyyy[/i] 于 2011-11-27 08:53 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=77423867&ptid=4185333][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
什么“没有永远的朋友，只有永远牢利益”，你了解这话的时空背景和其真实的含意吗。
19世纪和20世纪初英国的外交政策，是欧洲平衡主义，也就是坚决阻止欧洲大陆一国独大，所以才有这句话。也正因为这个外交政策，造成英国没有真正的朋友，日不落帝国变成现在的小岛国。如今，英国人早就把这话丢到垃圾筒里了，不把人当朋友的外交，是不可能长久的。 [/quote]

说得太正确了～～时代不一样了，１９世纪的那一套早就该扔到垃圾筒里去了。
看看人家ＮＡＴＯ的秘书长的看法吧：
“The power of self-interest was famously recognized by Lord Palmerston, the mid-19th century British Prime Minister, who said that countries have no permanent friends, only permanent interests. Today, the fundamental difference for both North America and Europe is that time, events and the efforts of people like George Marshall have given our respective interests such a degree of congruence and permanence that Palmerston would have found inconceivable."

[quote]原帖由 [i]hljlb126[/i] 于 2011-11-28 01:18 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=77425551&ptid=4185333][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
哥们,送你一句话，多看看书吧~~今天没啥事我多写两句，不知道你能看明白不。
地球上百分之七十是海洋，在当前的国际形式下没有哪个国家可以完全的脱离海洋而独立于世界之上，即使内陆国家也依然如此。海权是唯一个国 ... [/quote]
先说朋友，一个国家以另一个国家的领导人当朋友，特别是长期把持国家机器的统治者当朋友，都是危险的。如果你连这个道理都不明白，那只能说你完全不懂什么叫国际外交。
看看美国吧，美国抓了诺列加，有某国说是为了运河利益，去看看现在运河是谁在管，美巴关系有影响吗。
越南，这更好笑，某国当时可是当全国人民勒紧了裤腰带支援“同志加兄弟”抗击美帝国主义，是，把美帝打跑了，他成为某国的朋友了吗，倒是美国现在与越南的关系越来越好，甚至有传言说越南愿意出租金兰湾。
还有一个可笑的朝鲜，当年我们是如何帮助他复国，现在呢，他哭着喊着要跟美国搞双边会谈，明白什么意思吗。这可是“鲜血凝集的友谊”啊。更不忘记了，美国现在正被宣传成“衰落的”，“几千万人吃不饱饭”，而某国却是“大国崛起”，要闹也不能这样明着闹吧。
某国的朋友，已经倒台的就不说了，这两个可都还是意识形态相同，当权人都还是原来一家的或一派的，为什么就不能成为真正的朋友呢。
不要总是是别人忘恩负义，美国重建了西欧，现在西欧几乎要与美国分庭抗礼，你看到美国说他们忘恩负义吗，你看到他们之间反面成仇了吗。

海洋，我说过海洋的确很重要，但是并不是大国强盛的必需条件。你说了德国那么多优势，但是，你不忘记了，德国是冷战的最前沿，时刻有战争的威胁，德国的军事投入并不低，最主要的，德国没有海洋，但是，德国却是欧洲发展最好的国家，工业基础，英国很差吗，法国很差吗，德国比他们强也强得有限吗，最重要的是德国的大发展时期，只是半个德国。
你能告诉我，德国有没有安全，德国的制海权在哪里。
德国为了缓解经济危机而发到世界大战，早30年说说还可以，现在说这个就太搞笑了。你知道纳粹经济奇迹吗，你知道纳粹德国什么时候才搞全面动员的吗，还危机，战前德国的经济好得很，打苏联时都是按时上下班，星期天休息。
老兄啊，你的知识体系太陈旧了。不要用19世纪的思想看现代的世界。

看到这我明白了,你所谓的友谊应该是"民主"国家之间的友谊,你所谓的朋友应该是"自由"国家的朋友~~了解,收到,我已经理解你的知识体系了.
给你个建议,有时间去看看下面这些资料:
美圆与欧圆的矛盾
德国二战前经济状况
<海权论>

还有,有时间看看逻辑学和辩论学~~:sun

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[quote]原帖由 [i]cmfk[/i] 于 2011-11-28 14:41 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=77434624&ptid=4185333][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]



13楼的网友，不管你有什么观点，拜托你稍微对你的论据进行基本的认证。否则，你就是对读者的漠视，也是对自己的漠视。德国身处北海与波罗的海。其汉堡等城市都是主要的港口城市。德国的经济更是外向型经济，是 ... [/quote]
老兄，看清楚，讨论的问题到底是什么。先看清楚讨论的是什么，再谈证据不迟。
请问中国没有海港吗。
请问是中国的港口条件好，还是德国的港口条件好。
请问是中国的海洋条件好，还是德国的海洋条件好。
一次大战，两次大战，德国海军不都被封得死死的，不得不打潜艇战，他的制海权在哪里。
前面有朋友说德国打两次大战是为了转移危机，这就好笑了，德国要的就是生存空间和海洋，结果，想通过战争没有得到的空间和海洋，现在在和平条件下，已经得到了。
别说什么搭便车，英国法国哪个海洋条件比德国差，怎么他们没有搭上便车，为什么他们愿意给德国搭这个便车，特别是美国，欧洲的联合，难道不会影响美国的“霸权”吗，美国怎么能坐视德国独大，整合欧洲呢。
你有点经济学的常识，应该明白，合作才能共同发展，一天到晚争老大老二，那才是自取灭亡。

[quote]原帖由 [i]hljlb126[/i] 于 2011-11-28 12:15 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=77431858&ptid=4185333][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
看到这我明白了,你所谓的友谊应该是"民主"国家之间的友谊,你所谓的朋友应该是"自由"国家的朋友~~了解,收到,我已经理解你的知识体系了.
给你个建议,有时间去看看下面这些资料:
美圆与欧圆的矛盾
德国二战前经济状况 ... [/quote]
请思考一下，为什么“民主”国家的友谊更长久，更稳固。
美欧有矛盾又如何，谁告诉你朋友之间就会没有矛盾，没有冲突，最重要的是朋友之间的矛盾要用朋友的方式解决。
二战前德国经济如何，只说一个数据，1931年的失业率是30%左右，到1934年已经降到接近0。希魔能号称“元首”，你以为光凭洗脑能得到的。

[quote]原帖由 [i]dddyyyy[/i] 于 2011-11-28 10:50 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=77430293&ptid=4185333][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

先说朋友，一个国家以另一个国家的领导人当朋友，特别是长期把持国家机器的统治者当朋友，都是危险的。如果你连这个道理都不明白，那只能说你完全不懂什么叫国际外交。
看看美国吧，美国抓了诺列加，有某国说是为 ... [/quote]
你给我们解释解释那哥们提到的卡上校、穆巴拉克还有现在摇摇欲坠的巴沙尔为什么美国这会不说话了，你以为美国愿意中东这样？等这些国家底层那些人或是那些穆斯林兄弟会的人掌权了可不是美国愿意看到的，那为什么会出现这样的情况？你说德国不重视海洋？那不说远了－就说近代你知道有个水里的东西叫战列舰么？

过去第一岛链是个枷锁，但是现在第一岛链反而成了中国的防御屏障了，目前在第一岛链内凭借近几年强大的海军舰艇部队、海军陆基航空兵以及空军部队，哪怕没有航空母舰也是足以立于不败之地的，也就是说现在美国和其他国家的舰队进入第一岛链和中国对抗的话已经很难取胜了，不过中国方面出第一岛链之外作战则是和以前在第一岛链内和美军作战一样危险。这也是为什么美国从之前逐渐地将军队从靠近中国的前线基地向后方疏散了的原因，最近他们还将位于澳大利亚的军事设施升级为军事基地，想起什么事情没有？当初美国人在太平洋战争中，就是将将重点放在了澳大利亚和以珍珠港为主的南线和东线两个方向上对日本发动反击，现在美国其实也是采取了同样的方法，之前美国不是将在东亚地区的前线基地从原来的日韩变为了关岛吗？将前方基地从靠近中国的日韩菲律宾换到关岛和澳大利亚，就是为了保证将来中国或者朝鲜发动进攻的时候能够从敌方的第一波进攻中保存足够的美军部队好投入反击，战略和当年对付日本人的一样，挺简单但是有效。

[quote]原帖由 [i]Leinuo的延续[/i] 于 2011-11-28 20:51 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=77442114&ptid=4185333][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

你给我们解释解释那哥们提到的卡上校、穆巴拉克还有现在摇摇欲坠的巴沙尔为什么美国这会不说话了，你以为美国愿意中东这样？等这些国家底层那些人或是那些穆斯林兄弟会的人掌权了可不是美国愿意看到的，那为什么会 ... [/quote]
如果看不清现实，请多看看历史。
不是有某国的媒体一直说茉什么花是美国人搞出来的阴谋吗。身为中国人，有着2千多年的王朝史，难道不明白家族统治总有一天会倒的。这点历史小常识，美国人难道会不明白。你认为美国希望与哪一种政权打交道呢，民选的，还是继承的。
海洋，我什么时候说过德国不重视海洋了，我不是说过德国为了空间和海洋，发动了两次世界大战，结果呢，得到了什么。一个国家的战略，受地理条件，地缘关系的限制太大了，只能根据现实条件制定战略。所以，当德国把周围当朋友时，他得到海洋和空间。
中国也是一样，没有英、日、美等国那么好的海洋条件，那么想要得到更好的海洋环境，只有两个办法。
一，战争。
二，外交。
当前的国家环境下，外交是唯一可行的方式。
战争，别开玩笑了，中国为了挑战第一岛链的任何战争行为，都可能引发与美国的直接冲突，我是说“可能”，没人敢说美国一定不会参战，如果美国参战会出现什么结果，中国的领导层不会仔细权衡吗。
所以，外交更可行。这就是我一直强调朋友的原因。
现实中，我们的外交做了什么。别说别人都是美帝的走狗了，如果是走狗，菲律宾就不会把美军赶出苏比克了。
战争只是外交的延续，对于国家战略来说，外交才是最重要的部份，远比战争重要得多，就算是为战争做准备，也要依靠外交。我们最痛心的是，我们看不到我们的外交在为我们的战略服务。甚至可以说，从我们的外交，看不到我们的战略在哪里。