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杂议当今世界，中国如何改变疆土

前言
从小到大，被灌输中国有960W的陆地疆土，我想这里大多数的军（色）友都明白这是个虚的数字，美国的网站上说自己是世界面积第三的面积，本来，这两个国家大小相差就不是很大，美国957~961的说法都有，中国则大家都是知道即使算一开始定义的国土有960，那么印度一边的7w，中亚5个斯坦大约5W~3W，还有其它多多少少的，国家土地实际上实在是愧对先祖，比元，唐，清都少...南方疆域少于明...
当然要说930+也不能算少了，然而，毕竟嘛...自古治国安邦，展土开疆，看看俄罗斯从伊凡雷帝的一个区区莫斯科公国，到后来的彼得大帝独霸广域，到苏联时期的宏大疆域...
反观我们，先祖之地尚多有失，一失库叶外兴安岭，再险丢伊犁丧失中亚，琉球割让，最后外蒙也保不住，自己又送了长白山50%，白龙尾岛实在可惜...
这里主要想抛砖引玉，和大家讨论下，男人总希望自己越大越好，国家也一样~~~

概论
战争手段不是不行，但是不是所应当追求的，军事力量只能成为某种筹码，个人认为这才是在当今世界广占疆域的方法，我认为土地现在除了用大兵黑云压城城欲摧的方式之外，无外乎，经济，政治和准军事手段这几个手法
根据我国地理条件来讨论...多一寸是一寸，不指望靠灭了人家的国家来大量获得，只是在现有框架内出点自己的主意

1，东面。。。日本韩国朝鲜...
A 韩国妄图占我苏岩礁，现在海军和海监已经出手了，只要中国不要再搞什么双赢，韩国什么也得不到，对于长白山，很难收回来，整个高丽都把它看得很重，但是，可以利用北朝鲜政府将大片的黄海资源纳入手中，并且通过经济与政治控制，让朝鲜变成东北第四省，事实上中国已经在这么做了，只是朝鲜不想成属国，同时其政权也不够牢固，对其只能采取边保护好其安全，边慢慢调教了~~
B 面对日本，想想俄罗斯人对日本人的渔船看得不爽就炮轰，击沉一条，俘获一条，还要日本政府陪笑脸来领走百姓，大国沙文主义真是爽爆，我们的海监船，渔船进入钓鱼岛就要被他们监视，驱逐，真实太大的差距了。对日本，钓鱼岛必须拿回来，同时琉球的归属问题必须要谈，美国只给了日本琉球行政权，当有朝一日中美可以更加平等对谈时，日本就用来做献祭吧，当然这可能是要50年以后的事情了，现实的问题是收了台湾后，全面控制钓鱼岛南部诸岛，北部几个强力海巡逐渐挤压日本，最后达成协议。或许可以开放渔业资源，但所谓的中间线原则，见鬼去吧~~~

2 北面 俄罗斯 蒙古
算了，面对苏俄...除非他自己衰弱了，不让想要大规模要回土地是不可能的，双方也边界条约都签了...普金的威望，割了半个黑瞎子后尚且被一部分激进的人骂成卖国...海参威是没指望了，哦，现在叫符拉迪沃斯克...但是，如果有一天俄罗斯出现了分裂，或者经济危机，我们或许可以提出一些条件，甚至买地，虽然俄罗斯人现在还很后悔卖了阿拉斯加，但是有一就有二，情况允许时，为东北买一个北方的出海口不是完全没可能，或者通过换地形式，这些都依据国力的此消彼长而定了...

对蒙古，千万别幻想其自己回来，苏俄控制的紧，同时70年的反华教育，对中国很是担忧...但是内蒙外蒙的生活质量差别是巨大的，所以或许可以利用蒙古人口数量太少，利用移民，政治收买，经济捆绑，策动南部的蒙古有些地区独立倒向中国，这样中国北京的地理位置将得到改善，同时虽然俄罗斯会极端反对，但是，南部的部分地区还不至于造成对其的直接威胁，说白了就是想联合俄罗斯一起瓜分蒙古...现在蒙古已经不是以前的蒙古了，想要完全拿回来是不可能的，能各种办法得到什么是什么...

3 西北面，5个斯坦+杂兵诺干...
这些国家有些已经和中国定了边界了，拿回来的不多，中塔之间的条约看上去塔割了点土地给中国，但是实际和中方要求差太远了...如果戈尔巴乔夫在的话，以苏联和中国谈，可能这个方向可能可以多拿点...现在人家五只，面积本就那么点，要是全还中国半壁江山没了...但是说到底，我们丢了地了...虽然这也是没办法的事...我觉得，这些中亚国家可以用抵押贷款的形式，通过经济赎买来获得一些地，包括帕米尔高原的山头，这回没了,换了南边几K地，总体上他们对国内说那是荒地，那么，我们如果有机会，再买点荒地和山头吧...

4 西南...

印度 尼泊尔 巴基斯坦等...

问题是和印度之间虽然土地争议最大...而且最富饶，可是似乎不通过战争拿不回来...前些日子有人还出新论说克什米尔也有部分曾经是中国的...算了，那种火药桶中国现在千万别钻啊...
面对印度，我们拿地只能通过政治谈判，同时用尽各种办法消耗印度的国力，让印度不堪重负来作出让步，战争是很糟糕的选择，印度洋控制着我国的石油路线，同时印度有核武器，他们是输不起的国家...很难判断他们会不会乱来...印度目前的大量精锐不在克什米尔，不在印巴，而在中国侧，它们也害怕中国的军力，同时这里的边境问题对印度比对中国影响更大，越拖印度的实力越无法顾及其它方向，而且在这里建设的所有设施都是为了和一个根本打不赢的国家准备的，巴基斯坦方向得不到全力保证是印度的大患，他们更想解决边界问题。
同时还有一个尼泊尔，那里还有一些很模糊的土地，尼共上台后用胡萝卜换土地谈判时的先手显然十分可行，同时又对印度造成了压力...7W能够回来3.5W~2w是应该的，但是阿克赛钦不应该还，最多给几千象征性一下》。。

5 南面

一群无赖国家

放眼中国，除了北边是个老流氓外，其它的周边都是些无赖国家或者疯狂的国家，南边的特别多，对越南，既然白龙尾岛送了，那么，南海的岛礁一定要拿回来，面对越南，我没有别的想法，就是军事手段，这种软柿子不捏它捏谁？同时和美国和中国有瓜葛，又没有苏联罩的国家，现在就是想靠上美国，国内的长期教育不行，自己的政治立场不行，所以个人觉得南海问题，用武力，航母在2015年左右成军后即可解决，不仅要把蓝色领土拓展，也要在陆地上割下越南些肉...
至于缅甸，泰国，泰国极乱，现在插手有害，缅甸实际上的属国，继续支持果敢族（缅甸汉族），什么金三角的都不过是国军残后，如果将来哪天要和缅甸谈土地问题了，这些都是巨大的筹码...


胡扯了这么多，主要是想看看周边中国还能不能有什么作为，虽然实力线现在早已扩展到了整个亚洲，但是国境线就是实力线，实力线却不是边境线，自己手上捏的东西才是真东西...当然文章有许多漏洞，比如蒙古，我们正在大力开采其矿产资源，所以我们有时候得不到土地但得到了些实惠，不过这就不在本文范围里了，欢迎在回帖中继续讨论:shy
总结就是，政经军都得结合使用，但是方向不同而主要手段不同，北面和西北靠赎买，东面靠准军事对抗压缩对方，西面靠谈判，靠政治，南面则用武力..


:faint 好不容易打完，看官估计看得也累了，愿意的话回个帖或给个心吧...跪谢，第一次在色色发原创帖...当然基本上小的同一张帖不会在两个地方发...谢谢点击观看，再拜重谢之...:shy

[[i] 本帖最后由 lv000 于 2008-12-12 02:53 编辑 [/i]]

960的来源是解放初各军分区概测的结果,不是很准确,后来因为争议面积的存在中国一直没办法说出一个准确的数字.所以这个面积一直流传至今,
不过领土除陆地和陆地水线外还包括领海.算下来的话中国领土面积应当再加上300万平方公里的领海区,所以中国的领土面积应当是一千二百多万.
不过中国自古属陆地国,很长时间包括现在对海洋的重视都不够

记得准确的面积是958万多，CIA网站上看来的，应该比较客观。
目前我国陆地边境线上还有很多地方处于“模糊”状态。
除了几个大家都知道的“热点”地区，还有某些地段“谈判中……”。
至于领海，概念不一样，而且实际的控制能力也有欠缺（当然，近几年有所改进），谁让咱们是个大陆民族呢？
“和平崛起”算是个新的概念，既然是新概念，当然需要来一些新思路和新做法，以战争等传统手段为出发点来考虑不是个很妥当的做法。
从传统的地缘政治角度来看中国，目前来说最大的软肋应该是缺少安全的战略缓冲空间。实际上，若把一个民族的发展和强盛做正弦曲线的话，最近这几百年来咱们是在走下坡路的。而只要人类还是碳基生命的形式存在，弱肉强食的丛林法则就不会失效。俄罗斯、美国、欧洲都比咱们好些，所谓的“分久必合”，目前地球村里200多号人显得太多了些。那些小国不过是夹缝里求存的家伙，不管其经济如何发达，都不需要将他们提高到最高战略层面来考虑，战术上重视既可。
需要关注的只是几个大的国家和欧盟。谁也不会将手上的利益拱手让给一个还不那么强大的古老民族，虽然咱们的确人多……这种情况下要实现真正的民族崛起，个人认为传统的手段都不能起到决定性的作用。应该试试新思路。
楼主若有闲暇可以考虑一下这个问题，反正咱说了不算，不妨天马行空一番。
给个提示：咱们的人口。

　　楼主对于领土的观念还停留在20世纪前。是不是领土多，利益一定就多？以前开疆拓土，是可以获得更多的生产资料（农田、人口中、矿产资源等），是为了更多更多的利益。
　　但随着社会经济发展的变化，盈利模式已发生很大变化。当今世界谁最强大？美国。谁最有钱有势？美国。为什么是美国？因为他有全世界最多最大的跨国公司。哪个美国总统不是说要为国民服务的？但对外利益上，他的服务对象首先是跨国公司。近二十年，二打伊拉克，一打阿富汗，搞南斯拉夫，都是为了石油和损人利己。为了石油，就是为了石油集团。打战，可以发展军工经济。
　　那为什么美国人不把那些全都灭国并入美国版图？他太有这个实力了。还是要回归到利益的考量。想想伊拉克耗了他多少钱而欲罢不能？美国人不贪污，但是美国人拿着国家的政治经济军事资源为跨国公司和财团服务，不是和中国的国有资产流失如出一辙么？只不过，我们还算比他好，只是国有资产，算便宜了。
　　马克思说，经济决定政治。这才是必然。军事行动，只是政治中的一种手段而已。从没有无缘无故的战争。
　　我们现在是聪明的。我们无偿援助非洲多国，换来的是他们廉价的资源和政治支持，不殖民我们也在那搞了一个特区（具体哪国忘了，但肯定是类似国中之国的东西，面积也不小）。巴基斯坦、缅甸如何？北朝鲜又对我们怎样？
　　楼主眼光只是放在隔壁邻居身上，可能是没想到我们可以这样“天涯何处无芳草”。
　　话说回来，曾经成吉思汗还横跨欧亚大陆呢，　我们现在要学习吗？隔壁邻居，没错，蒙古、越南、朝鲜、中亚多国历史上都是我们的，或者归顺我们的。但我们攻来何益？美国人在伊和阿只是驻军都已经是一身骚了，何况我们要灭人的国。
　　领土主权，很大程度只是个面子问题。被抢吃亏都是任何国家的大忌。有时为了面子，小钱可以不要的。所以萨科齐就等着被搞吧。现在中国的领土战略是对的：对于按国际法属于我们的，即便不归我们控制，我们也决不放弃；在争议的，动口少动手。实在不行，有限度的打一下。
　　

好没计算滩涂什么的,总工不存在争议的应该在千万以上,如果能恢复到元的版图,我想任何国家都不会在说什么国境线等的废话了.

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楼主对中国的国土安全方面的不足如数家珍，并提出自己的解决思路，有一定的道理，辛苦了，献上红心一枚。
   其实中国在领土主权方面面临不少的问题，这些问题都不是很好解决的。不诉诸武力，属于我们领土是回不来的，有谁会和平的将自己吃到嘴里的东西吐出来呢？！
   其实我们是对不起祖宗的，那么多的领土至今仍被他国占领，一方面是历史遗留下来的，是清朝末年的无能造成的；另一方面但中国人已经站起来了，都已六十余年了，我们讨回了几个？我们总不能说“新官不理旧帐”吧，我们至少承担领土问题变得越来越复杂的时间上的责任，收回主权是有时机的，当出现有利时机我们没有收回，我们就有责任，就愧对后代子孙。
   任何时候都不要讲我们还没有准备好，这是一个伪命题。你在发展，别人也同样在发展，有时甚至发展的比你还快。怎么办，属于自己的责任或问题还得解决。历史上属于中国的领土必需拿回，不管东面的、西面的还是南面的、北面的，要有重点，要找突破口。我认为南海主权应当列为当务之急，这一大片蓝色国土不及时收回，难度只会越来越大。其次是与印度的藏南、与日本的琉球和钓鱼岛，然后是其他方向的。我们要有计划和时间表，要发挥只争朝夕的精神，不能再拖了，拖了就是麻木不仁，拖了就是不负责任。
    中国确实还存在实力不够的问题，发展经济的任务还很繁重。但我们不参以此为理由推卸自己的责任。我们要做到发展经济和维护国家利益两不误。当前最重要的是国民战争意志的培养、民族与爱国精神的培养、敢于亮剑精神的培养，否则一个意志消沉的民族、一个懦弱的民族、一个得过且过的民族，我们讲的再多也是白搭，也只能是纸上谈兵，到头来只能是一丝效果也无。
    但愿我们在有生之年能真正看到中国雄起，但愿全中国大一统的盛世能尽早出现。我想这都是大家所热切盼望的，希望这一天能早点到来。

感谢诸位军友的回帖

TO 二楼，ssTory 先生，
我们的海洋领土说是300W，但是其中半数以上和别的国家有纷争实际控制150W都不一定有，而且，这些疆域现在许多的实际控制权理论是上不用些非常手段是拿不回来的，事实上，个人举得不是历史上不重视，而是没有实力去重视，国民党还是共产党对外都不忘民族大义，但是没有实力去争领海是我们以前的主要问题，因而媒体也对此不多加鼓吹，导致了今日的局面，如今海军已经有了些家当，也可以看见我们正在出击，但是战略上的布局已经落后了...残酷的现实啊...

TO 三楼，Frank2231 先生
您是指现在在世界上的华人广布的现象吧，关于这个问题，小的因为有不少同学也移民之类的，最近也想写点那方面的内容。
但是，现在的实际情况是，华人在亚洲很有财力却没有政治地位，在欧美即没地位也没多大的政治影响了，看看犹太人在世界各地漂泊百年吧，如果没有美苏，他们到现在 还没有自己的家，中国虽然看上去是海外华人的后盾，但是很遗憾，现实不是这样的...中华，由于新加坡，台湾，大陆之间的意识形态的对立，华人界尚且没有犹太人界有力量，想要靠宠物政策扩展实力，目前最多得到一些政治上的压强，很难取得实际效果..个人观点，也不知道是不是对上了您的意思。

TO 四楼，jkk111 先生
您的经济控制论的观点我曾今也和一些朋友讨论过...个人觉得我们可一好好讨论下这个问题。
我们看美国，建国时候13个州，后来问法国买地，问俄罗斯买地，目前最富饶的州割自墨西哥，策划了夏威夷的事变，二战后太平洋岛屿大量占有，而更早时候的门罗主义更是将整个美洲不论南北，纳入了自己的势力范围，美国现在还占着片古巴的土地，同时兵压伊拉克，阿富汗，事实上，美国拥有十多块移动的大土地，这些块土地每到一地，周围数百公里的地域皆唯美国是尊，这就是它的十几个航母编队。美国是当今力量与财富的象征，它可以不用得到主权而直接拥有主权，这是其它所有国家所不能办到的...美国，实际上是当今的一个特例，但是实质上它依旧在不断扩张领土。只是形式更狡猾而已。日本，韩国，等等都是属国的地位。仿佛如中国的极盛时期，那时，中央政府确实不用太过担心手上的领土，因为普天之下，莫非王土。但是中国，如今衰弱了，需要国土。
再看苏联，解体之后，国家安全空间别极度压缩，乌克兰，格鲁吉亚，先后离去成为了他人的地盘，想，如果这些土地依旧为俄罗斯所有，它们又怎么可能被驻扎北约的军队？莫斯科又何时离一线如此之近？以至于，连格鲁吉亚的两小块地，俄罗斯也必须得争，失去了乌克兰，俄罗斯黑海舰队天天寄人篱下，这是苏联时代所不能想象的，失去了波罗的海三国，俄罗斯的波罗地海舰队名存实亡，天下虽安，亡战必危，我们的经济输出可以获得一些利益，但是如果是领土就在自己手上，那么问题将更为简单，我认为海外资本输出是一种获利的方式，但是，国土乃国之根本，不是面子问题，而是子孙后代千秋万世的事情，唐自恒罗斯会战后，小亚细亚，中亚得范围极度收缩，如今，那里的石油，天然气只能靠国家领导历经艰难勉强搞到国内供国人之需，清失去了外兴安岭，库叶岛等许多土地，如今SU-27生产厂在我们肥沃的故土上赚取国人的血汗。故土当时放弃时，都自我安慰说那是没用的土地，然而历史总是对割地之举给予了无情的嘲讽，石油，矿产，出海口，一个一个现实的问题，，原本都不可能成为问题，现在成了死局，为了蒙古的矿，我们的公司常常被当地政府敲诈欺辱，还要承受其它国家公司的惨烈竞争，为了东三省的出海口我们国家绞尽脑汁水，为了渔民打渔时不被那些无赖国家欺辱，我们的海军疲于奔命却成效甚微。
至于中国现在的做法，不过是一种无奈，我也是在基于这中框架内讨论我们能否更多的得到些东西，政府现在的行为是明智的，但不妨碍我们关于一些可能性问题继续讨论...欢迎回帖，非常期待您的回复

TO 5楼 kanexu 先生...
那是不可能的议题...个人觉得气话还是算了...而且个人觉得元，中国人只是被统治而已...

TO 6楼 yangshu12345 先生
首先这不是我们所追求的，我是要在现有框架内得到土地，不是到处打仗..
其次，我顺着您的思路说一下我的看法，如果中国真那么威猛了，那么，那些国家不仅不会和中国作对，相反个个都会乖顺无比，那时中国的地位足以和现在的美国的地位相提并论，当然前提是我们的那些军备是正常经济总量可以承受的，也就是说我们的经济总量已经达到了一个惊人的高度，那么，对俄罗斯来说，恶梦到了，我们示好，他们愿意也好不愿意也好，都得陪笑脸，欧洲那些小丑们更不用说了，至于那些小国家，他们应该非常清楚自己的地位，此时就如同当年凯撒大帝的名言，“我不用他们尊敬我，我只知道他们惧怕我”。此时的美国，要么已经衰弱无比，要么虽然强大但是却不得不承认天下已不是他一个人当警察了。当然我只是按照您的思路，说出您的担忧应该是不大可能在您的设定下存在的...

TO 7 楼 98765432-1 先生
感谢您的表扬，但是我还是想说，我的议题是在尽量不用战争的前提下，我们对越南的战争是得到了包括两山在内的一些土地，但是自己也很累，在还没达到美国或者超越美国的经济总量和军事力量前提下，我觉得即使出兵也只限于中南半岛的越南，其它美国的盟国，有核国家还有宗教问题麻烦的地区，千万别玩军事介入...您认为中国绝对不能因为经济之类的借口而忘了责任，我十分赞同，我们情况再复杂，再艰难，也绝对不能放弃先祖的遗产和对子孙的责任...

[[i] 本帖最后由 lv000 于 2008-12-12 12:36 编辑 [/i]]

TO lv000先生
　　感谢您的讨论，观点客观全面。
　　对于领土，每个国家都只嫌少不嫌多，中国不例外。
　　我很赞同你的分析。曾经属于我们的如果拿得回来，那我们中国人就不会这么拥挤，资源会更多，战略空间大大广阔。
　　但是，世界发展至今，已经很难用战争占领土地。中国周边尤其如此。美国当年不过是占了天时地利人和才形成现在版图，时代已经过去。美国人现在也不可能用他当年手段扩张，中国更是如此。
　　对于我们和邻国有争议的领土能否拿得回来的问题，我个人观点比较消极。保持现状是上策，因为即使我们是大象，但周边的蚂蚁太多，而且林子外的牲口们都在虎视眈眈，蚂蚁们很容易找到靠山当别人的枪手。真搞起来，我们也就离焦头烂额不远了。所以，守江山比打江山更现实。一、二次世界大战，发动者总是想占领地盘，结果我们已熟知。现在的世界盟主美国，挟联合国之名打了伊、阿，结果也基本可以定论。
　　我们的领土扩张时期，其实都是在儒文化不占政治主流的时代，如汉、元。自然扩张都是由于文明的吸引力，以及当年地广人稀，领土主权不那么彰显不太受重视等因素，所以顺利的。我们丢失领土的时代，都是国力衰弱，或者当政者根本就不计较边外之地造成的，如清、宋以及明、清（打赢了还给土地的，我所知就有朱元璋给了朝鲜平壤以北的大片，康熙给了俄罗斯雅克萨以北的部分）。
　　中华文明以儒文化为代表，独特之处在于和，与西方文明、阿拉伯文明由宗教发展而来的攻击性正好相反。所以现在我们的扩张，仍要着眼于此。不断强大，不断找回失落的文明地位，以经济、文明优势，通过“和光同尘”、“和而不同”的方式，输出。也许若干年后，会有邻居想加入进来吃饭。但这需要很长很长时间，因为这个进程就和历史上中国版图内各民族融合是一个样的。为什么现在西藏、新疆还有分裂倾向？正因为民族融合还未结束（看看现在的广西成立五十周年大庆就可知我们国家的用心了，这不仅是庆祝，还是在树立典型）。
　　政治从来都是衡量代价的，经济文明输出有诸多问题，但肯定比刀枪更没有副作用。好此正派武功，可以源远流长。但是，我很赞成俄罗斯人“铁棍横扫，无招可档”、以及美国人护照上写着的“在你身后，是一个强大的美国”。对外，从来都是要有强大的武力做后盾才能底气十足。不然，即使犹太人富可敌国又能如何。这点倒是我们国家要加强的。
　　我和同意您对华人世界的分析。觉得我们对海外华人的政策太软弱。当年印尼的暴乱以及很多排华行为，国家都视而不见。太郁闷！
　　
　　

[[i] 本帖最后由 jkk111 于 2008-12-12 13:29 编辑 [/i]]

TO 10楼 jkk111 先生
感谢您的再次回复，我 觉得我们在动用武力的立场上是很接近的，我也不赞同动用武力，当然，对越南方向我还是有所保留，毕竟对那种国家单靠准军事行动和其它手法是不能扳回现在的不利局面的...
您提到了文化输出,真的很感谢，让我也有机会来补足一下我个人的一下小想法，可能比较偏激。我对文化不是很懂，但是有一点，我觉得，即使中国的文化输出再好，周围的国家都接受了中国的思想观念，实际利益冲突来临的时候也不足为用。看一下中东，即使是印尼派的几个国家，他们有可能合并为一个国家吗？自撒拉丁之后，阿拉伯社会即使文化相同却没有办法恢复统一，傻大木曾今想恢复古阿拉伯帝国的光芒，可惜，那人真是...说到伊拉克，科威特，如果我没记错得话，其实本是伊拉克一个省，后宣布独立，伊拉克本不会坐视，但是在当时的其它阿盟的调解下，不了了之，这种本是同文化的心慈手软，到头来反倒成了面子和国家价值观的阻碍导致了核心利益的受损...
文化同化本身不能造成别人的投靠，只能产生两种现象，1，像欧盟一样，虽然有共同的价值观和差别不大的实力，互相之间看似可以做在一长桌子上吃饭，实际上则是为了各自的国家利益钩心斗角...
2，像苏联一样，一大堆所谓的同志加兄弟，其实是剥削与被剥削或者寄身与被寄身的关系...
所以我个人觉得通过文化，可以让别人理解你，但是，绝对不可能让别人成为你的一部分...中国也不是没养过同志加兄弟的白眼狼...
看看中国历史，文化输出固然为人称道，比如昭君出塞，但是，我个人觉得，真得想扩领土，大多数时候，无不是通过战争，从汉击匈奴，唐的四处征讨，到清初击败葛尔丹，大小和卓等等，文化主要用处个人认为是在占领后同化别人时有用，比如清对前明控制区的奴化教育...
这也是我在写一楼时，没有写文化的想法，因为我觉得文化是增加交流理解的，但是开疆拓土，没几个人会把自己的既得利益因为信了几个孔孟而拱手让出，台湾领导人们真的会因为意识形态而要独立吗？真那样民进党8年早独了，他们只是要保住既得利益，同时又用“文化”反过来勒索大陆...

PS:我还想额外说一下关于动武获得领土的问题，确实我不赞同大打，但是，有时候，并非不可以。天时地利这类的东西，中国现在是没有当初那个条件了，但是也不是完全没有，几个还没有谈定疆域的国家，正是趁着现在国力上升而获得更多的好时机，同时，现在的情况军事力量得到土地也还是有几个例子的，比如印度吞并锡金...当然总体上靠拳头得土地，我也觉得太难，但是换一个角度想，中国的四周对中国的啃噬是一刻也没停，看到有空子就钻，适当的出击，捏爆一只蚂蚁不仅有助于警示其它些货色，更可以获得一定时间内的良好空间，如同我们对越南曾经做的，邓期望通过那次行动保20年和平，事实上98年在另外两个岛被占前，算是勉强达到要求了...所以，如您所见，我所指的那只要被捏爆的蚂蚁就是越南...
对所谓的蚂蚁会引来虎豹，这点其实，就是我们表现的再温顺，他们还是会去找美国人撑腰的，就像俄罗斯再妥协，欧洲也不会真心接纳它，数量级差太多了...所以个人认为这是不需要担心的问题，因为是已经发生的情况了，我们所做的就是在情况恶化前告诉他们这是没用的。。。俄罗斯打完格鲁吉亚后乌克兰出现的松动正证明了这一点，小国有小国的生存方式，大国正应当让他们时刻记着这一点...
当然，我，也绝对不赞成穷兵黩武，也发动对外战争，但是局部的，冲突性的，以冲过去立国界碑为目的的战争，我觉得在南方还是有必要的...

PS2:虽然很早就看到您的回复了，但是因为一些原因拖到现在才回，见谅...

[[i] 本帖最后由 lv000 于 2008-12-13 02:16 编辑 [/i]]

领土是用来干什么的？无非就是利益，无论是国家利益也好或者说阶级利益也好，都不是一个得不偿失的行为。那么从最早的抢钱抢粮抢地盘到后来的殖民地再到现在的无需合并，那是为什么呢。古代商品不易流通，主要从事农业，那么不占领就无法取得收益，到殖民地时代已经是殖民地提供原料，母国提供商品模式了。值得注意的是殖民地从事生产的绝大部分是当地人，政府中也有相当部分土著，而在待遇上则和母国不同。再之后，殖民地独立了，但这种分工并未改变，因为没有国家可以自我封闭了，商品链高端国家仍然掌握着价格，却不再需要负担相应的责任，而那些原料国家和殖民时期相比甚至多了外债。我们需要追求的是我们的商品和我们的价格可以占据世界，而不是我们的领土占据世界。要知道，现在不是共产主义社会，剥削是存在的，不公是存在的，那么由一个外国政府面对忿怒的底层比本国政府来对付要舒服的多。
说了宏观的，经济的因素，那么再来说说具体的，军事的因素。先引一段话：武侯浮西河而下，中流顾谓吴起曰：“美哉山河之固，此魏国之宝也！”对曰：“在德不在险。昔三苗氏，左洞庭，右彭蠡，德义不修，禹灭之；夏桀之居，左河济，右泰华，伊阙在其南，羊肠在其北，修政不仁，汤放之；商纣之国，左孟门，右太行，常山在其北，大河经其南，修政不德，武王杀之。由此观之，在德不在险。若君不修德，舟中之人皆敌国也。”武侯曰：“善。”    一个想有作为的国家，不能在周围遍布敌国，因为这会极大牵扯到国力的投送方向，使其无法把目光投向更远的地方。如果获得了领土但结果是出境即为敌国，那么又有什么意义呢？正所谓有险无德。美洲人的美洲并非指要占领，而是把欧洲势力排除出去，以使这些国家从经济上依附于美国，从政治上成为美国的后院。所以拉美国家大多对美友好，因为要靠美国过活啊。衣食父母可谓大德。另外美国的海外基地可不是领土，不要混淆，那是要对所在国承担相当大责任的。反观俄国，从沙俄到苏联对领土一直很渴望，但是其手法常常是简单粗暴的，其邻国甚至占领地上的敌意很普遍，即以乌克兰这个早期扩张的成果来说，直到2战仍然出现大量乌克兰民族主义游击队，即反德又反俄。最后终于脱离，一如东欧，长期压抑的反俄情绪纷纷爆发。总体来看，俄国是采用一种攻势的防御方法，通过增加领土和势力范围来增加弹性。但是我们可以看到，俄国的战略形势并没有彻底改变，周围始终是有敌意的国家。同样的，我们可以比较美国的扩张，路易斯安那和阿拉斯加就不说了，均是对方情愿。墨西哥和夏威夷，我们要看到1是美国实际控制的时间，2是对美国的利益，一个是实现美国的2洋战略，1个是太平洋的支撑点，3是美国由于其天赋的地理位置，有足够的时间排除外力来整合。具体到中国，我们并无此时代，也无此等重大战略利益，也没有美国的环境。我们争取的利益不过是“南美”，采用经济手段即可，如果采用俄国的方式，那么很可能在与外来势力支持的邻国对峙中被拖垮。你说如果中国如何如何，那并无意义，因为条件并不符合，中国可能在途中就会由于这种政策倒下。另外以美国之强尚且为古巴和委内瑞拉头痛，中国又怎可能压服周围所有。如果为了某种利益。比如资源，一定要下手，比如殖民，那也最好挑一个相对远离的国家。至于近邻，我们应该把他们的利益捆到我们的车上。
接下来谈谈历史与现在，在现代国家形成前不存在国境线这一概念，有的只是边远羁縻之地，边境是一整条缓冲地带，缓冲带中各国势力都存在。至于各朝大致范围可以参看谭其骧先生的《中国历史地图集》，那么就可以知道，现在的领土绝不能说是少的。当我们成为现代国家后那些缓冲地带可以为我们提供领土要求的历史依据，但是并不意味着，国境线就要按着缓冲区的外围划。比如中印边界，东线印度占据藏南，西线中国占据阿克赛钦，可以说就是在缓冲区基础上按现实地理进行的划分，将来即使谈判，估计也只会在这个基础上进行细调。类似的，领海也是这样，在争议地区，中国声称着历史，其他国家同样声称着历史，基本上这是一个上天要价，落地还钱的问题，你所能得到的将与你的能力相合。这些问题都可以谈，并非核心利益所在，至于自古以来的XXXX那是对外制造舆论的，不要自己把自己骗了。

我觉得问题要一个一个解决 就像当年康熙解决那几个问题一样 我们首先要把台湾问题给解决了 然后是南海问题再是钓鱼问题 然后是印度阿3问题 再是琉球问题。俄国问题现在还是要等等，蒙古问题是个小问题 那些人只是没有给他们颜色看而已，给了他们演示看 他们还不是像当年喀尔喀蒙古的49个旗一样 乖乖就范

TO 12楼 funnystory 先生
非常感谢您的回复...分析的真的相当精彩，自愧不如...我想谈谈我的感想...权当读后感...
商品输出占据金字塔顶端，正是殖民主义时期等等各个时期，大家在经济上所追求的，您认为“我收实利彼背责任” 现在每时每刻都在进行着，可惜，不是中国...现在的框架和规则已经制定好了，中国想要破局还有很长的路，短期内中低端市场还有些盼头...但是这种经济殖民主义，虽然可以得到利益，但是终将引来现在的反美，反欧情绪...美国对南美的经济捆绑，却出现了极讽刺的一幕，查韦斯的国家收入靠美国，却天天要和衣食父母对着干，有时侯嘛，经济捆绑也不见得效果多高...中国提出的平等互惠，其实就是想让其负面影响最小化...
然而即使我们的商品占有了他们的市场，他们的资源未必属于我们，利益我们所能拿到的，是有限的...现在又是冬天了，俄罗斯这个能源沙皇过不了多久必定再使出供气管检修的老招数。北极熊挥挥熊爪，半个欧洲就要跪下...商品链之上位如欧洲，尚且如此，这正是俄罗斯的先祖们留个给其无尽财富之一....西伯利亚我就不YY了，但是现在的南海，那里的资源无论如何，不论手段必须得到...这个靠经济殖民主义是得不到的最高利益之一，我这帖要讨论的正是如何想办法开拓中国这种永远捏在手上，并且留给子孙后代的最高利益，包括南海方向，我唯一一个主张用暴力的地方...
中国对外，当然不希望出境即敌，但是国家之间从来就没有真正的朋友...出境不是敌即可，这也是当今世界除美国外的所有国家的现状...美国是到处是他的仆从...真让人羡慕...
谈到历史问题，如果拿中国和明，宋，比，不算少，但是，我认为，国土永远有一寸是一寸，另外，宋，明等我个人觉得都是由于统一的不够彻底...这都是外话了，更关键的是，我们按照最近的清的势力线划分的话，我们确实亏大了...只可恨以前只是民族和封建割据导致土地的收缩，中国近代的土地收缩由其它国家势力一手操纵，说得不恰当，一个人民内部矛盾，一个则是和敌人的斗争，我们受了奇耻大辱...，当然叫也没用，现实是残酷的...
至于说到军事，我之前的一些回帖和主帖里也多次说到了我不主张乱打仗，我可否认为您似乎也是这样认同的...

PS:其实我开这帖主要想和诸位高人探讨下，在现行国际形式和固有框架下怎么拓宽中国的领土，不过现在倒好像演变为了，关于似乎有拓宽实际控制领土必要的讨论了...:sweat

[[i] 本帖最后由 lv000 于 2008-12-13 11:40 编辑 [/i]]

TO 13楼  ziegler 先生
我开这帖的原意正是想讨论如何开疆的方法...进一步问下...
...蒙古，怎么给颜色看？经济，道路封锁？军事占领？政变？...那啥..别人也是人...用武力压服蒙古然后占领，如此广域的疆域里如果出现抵抗运动绝对是灾难性的...唯一的办法我想到的武力可行的是大规模移民和种族清洗，这可不行...强制移民和种族清洗都是灭国的开始...
对蒙古攻心为上吧...内蒙越富，外蒙越穷，同时加大文化入侵，经济捆绑,,,如jkk111先生 与 funnystory 先生 所说，最后再看看能不能等到较好的国际形势，但是我对蒙古回归不抱希望，那里的利益集团不会允许，要也只能靠分裂蒙古南北，占一些地区解北京的地理不利..经济殖民蒙古也已经受颇多阻碍了...个人观点...

[quote]其实我开这帖主要想和诸位高人探讨下，在现行国际形式和固有框架下怎么拓宽中国的领土，不过现在倒好像演变为了，关于似乎有拓宽实际控制领土必要的讨论了 [/quote]

不是大家理解出了问题，而是要想谈论领土这么大的问题，必须谈及国家整体规划，没有整体规划，怎么能谈领土问题？这不是一句“在现行国际形式和固有框架下怎么拓宽中国的领土”就可以回避的。

不同的时代有不同的游戏规则，不同的规则体系又有不同的立足点。现在的国际游戏规则脱胎于近代殖民时代。在近代殖民时代里，英国荷兰葡萄牙西班牙法国依靠数倍于几身的海外殖民地，获得了多大的利益？直至今日，这些国家都在享受着遗产带来的全方位利益。这些另人眼红的巨大利益，是软性的文明成果能够制止得了吗？我无法确定全球化这一工具是出于怎样的运作而诞生的，但从它诞生之日起，它就承担了对殖民扩张进行合法化合理化的漂白任务。利用全球化工具，获得远超本国储备的资源，再转化为远超本国规模的利益，这才是这个时代的游戏规则。如果你能理解这点，那你对中国不惜挥刀自宫也要加入世贸，而俄罗斯仍在艰苦谈判，才能够理解，也能对中国积极打造独立欧美之外的经济体系有所了解。

在这套游戏规则体系内，调动更多国家的资源（不是能源）为我所用，阻碍其他大国调动，便是各方斗争的核心所在。美苏依靠北约华约调动全球资源，自然成为美苏双极，而中国扛着和平共处五项原则通过多边外交，多点多收，逐渐延伸资源网络，才能有现在的成就。在这种超越领土范围进行全球角逐的游戏规则之下，领土问题反而成为一个各方争斗的工具。大家都知道，领土问题毫无弹性可言，只要对方诚心要拿领土说事，根本没有任何弹性空间可言，一旦启动领土争端，大致的时间表就可以列出来，你就得按着人家的时间表一步一步往下走，直到战争开始，这对一个国家战略布局的控制破坏是非常可怕的，可怕的不是战争失败，而是等你战争打完了，别人也把资源瓜分完了，你错过了争夺资源的最佳时机。所以，用领土问题将战略上的竞争者牢牢缠住，实在是一个成本及其低下，效益及其可观的斗争手段。这是中国实行搁置争议以待后决领土策略的一个出发点。

而令一个出发点同样也离不开这套规则。地球上的资源并不能满足所有人类的需求，或者说不是每个国家的人民都可以享受到美国人的生活模式，那么在资源争夺中，必然出现失败者，失败者将丧失一切；同样，既然是争夺，即使同为胜利者，那么得到的利益也会有层次的区别，低层的依然要服从高层。在这三者里，中国想成为哪一者？如果决心当高层，那么将本就动态的领土问题搁置，集中力量去全球布局，用最大的努力去争取高层胜利者，如果最终成功，那么从失败者或低层胜利者手里顺势收回领土，还会有很大问题吗？如果如对手所愿，将精力集中在领土争端上，即使中国把周围都打一圈，领土扩张到1500，面对一个被合法合理瓜分完毕的世界，中国要想重置规则，那需要怎样的代价？

现在就有一个现成的反面教材——印度。建国根基本就不稳的印度，建国后实行扩张的国防政策，四面主动出击，领土确实扩大不少，但也被邻国彻底困在南亚，空有大国架子。这么多年来，美苏俄欧对其始终如一支持与赞美的背后，其实是骨子深处对印度无能的鄙视与无视。如果印度继续这样乱搞下去，而中国继续强大下去，那么不远的将来，土邦林立的历史也许再次回归，即使不回归，印度东北各邦，尤其阿萨姆邦锡金邦这俩邦脱离印度绝非难事，而此俩邦一立，藏南又有何难事？如果中国现在按照印度的提法“先谈边境，再谈合作”，还是现在就军事解决藏南，代价哪个大，自然清清楚楚。对这种未来趋势，印度也是很清楚的，所以才坚持马上定界，印度人已经露了怯，而支撑中国搁置争议以待后决的自信也被反衬的更加明显。

解决领土问题，不能把眼光局限在领土上，要解决毫无弹性的领土问题，最好是领土问题土外做，增加弹性空间，稀释领土刚性，用一揽子的方案去包容领土问题。我们视领土问题为国家核心利益，是因为领土能带给我们巨大的利益，但如果我们能在领土之外获得更大利益，那么暂时搁置领土利益去换取更大利益，最终掉头解决领土问题，难道不是一个很划算的计划.

TO 16楼 烟头子 先生
感谢您的回复...说真的，讨论的深度比我当时要想象的深很多...绝对没有抱怨大家会错我意思的想法，只是现在的讨论发展方向是当时没想到的，所以感叹一下:teeth ，毕竟现在已经远远超过我当初的设想了...老实说，真有点顶不住啦~~~:redface
权当发表下读后感吧...领土争端每时每刻都有，中国说搁置争议，虽然可以往好的一面去想，那是为了将来做人上人，但是长，中，短期的坏处和祸害，以及由于民心的动向对政权的稳固等等，都可以说是大患...阿根廷和英国要用自己国家的未来赌马岛上，可见领土问题不早解决的话，即使将来有可能走上神坛了，身边一圈定时炸弹，照样极度消耗国力...
当然，绝对不可能周围国家都打一遍，我觉得，领土本来是每过一段时间就会变更的，但是，我们得促使其朝着有利于我们的方向变更，因而，随着我们现在的国力的层次一级级的上升，对外的土地战略也应当一级级的变化，土地上占得利益不一定要靠打仗，相反长远的一点点的侵蚀...比如和苏联闹翻后，无力维持边界，很多地方被苏联强划，但是政府鼓励少数民族牧民们尽量放牧放的远些，由于都是偏远山区，苏联边防军也很难办，后来立了铁丝网，可是又被弄破了，牧民们依旧长程放牧，这些都为将来的土地谈判得到了筹码，和海上鼓励渔民多远渔是一样的...每个阶段的国情，有其自己的方法，但绝对不能不作为，搞什么闷头大发财... 这个倒是我开这帖的主要目的的说...（中国真打出1500了，世界利益不但不会被瓜分完，相反，还有更多可以挖~~个人观点...反正不可能的事情...）
以前说什么搁置争议，其实是没实力争议...有实力时，黑瞎子等还是努力要回来的...我们说俄罗斯沙文主义，就算出境即敌，可是俄罗斯自己却滋润的很...中国公民在海外常被欺辱，侨胞就更不用说了，国家有时声音软弱，连国土问题都一直支支唔唔，公民维权问题他国看在眼里则更肆无忌惮...以色列再小，定居点一个不能少，海外犹太人受难，绝对要管，同样，以色列也是在商品链的顶端，没有因为其四周全是敌国而有什么难办...
印度国内的问题，个人觉得和他军事扩张关系不大，这个国家那德行，竟然一个民主国家却不能战胜种姓问题，比起当年太祖的轰轰烈烈，洗白国家，印度差太远了...锡金也没见什么反印风潮，印度要闹独立的各绑有几个还有毛派游击队...不过能否真独的了是个问题啊，反政府武装中国都有一点吧...总之，印度确实不争气，但是个人觉得和它领土政策没关系，宗教和历史还有那个对印度来说不适合的民主制度等才是其内政困局的主因...

我等pi民
关注这么多
是不是太多了
我觉的是
感谢政府

我不认为短期内改变疆域有可能，不止中国不可能，世界上主要国家都不可能。冷战后，美国独大，建立了一个较为稳固的国际关系准则，只要老大不倒，小弟们大都不敢轻举妄动。而且现在和平是媒体和民意的主流，以美国之强，也不敢公然扩张领土，此冒天下之大不韪。中国乃古国大国，领土文化都大而独特，周边国家都很戒备，再加上历史问题，很容易形成节制中国的合力，再加上台湾问题。中国所处战略环境，非常险恶。
总之，半个世纪之内，除非某国领导脑热脑残，来个突发事件，否则领土改变，绝难实现。
谁先动，必吃亏。

其实收复领土，一个潜在的麻烦就是在土地上居住的人，一个是靠大量的移民，并且驱逐原著民来巩固对领土的控制，要不然的话就用精神渗透，慢慢的改变和控制思想，看看台湾那些忘了吃药的人，和伊拉克，这两个例子能很好的佐证我所说的重要性。。。
以人为本是根本，领土要有，稳定和团结的人心也要有