查看完整版本: 杂议当今世界，中国如何改变疆土

但是中国应该有自己的绝对利益圈，借用架空历史yy小说《铁血帝国》中的描述，中国的绝对利益圈应该包括西伯利亚，中亚，东南亚，南亚，整个东太平洋。虽然取得绝对利益圈不一定要靠战争，只要能让这个圈中的国家或人都是以中国为中心就行了。经济上的一体化绝对是整改地球上不可小视的力量。

[quote]原帖由 [i]lv000[/i] 于 2008-12-13 02:43 发表 [url=http://69.4.239.66/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=24402579&ptid=1608478][img]http://69.4.239.66/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
TO 12楼 funnystory 先生
非常感谢您的回复...分析的真的相当精彩，自愧不如...我想谈谈我的感想...权当读后感...
商品输出占据金字塔顶端，正是殖民主义时期等等各个时期，大家在经济上所追求的，您认为“我收实利 ... [/quote]
你不觉得苏丹以及其他某些政府正充当着中国的代理人这个角色吗？而虽然油价暴跌俄罗斯的石油大棒现在也挥不下去了，俄国将如何面对剪刀差我们将拭目以待，顺便提下，80年代正是石油跌价的时侯，对当时苏联经济打击很大。而且俄罗斯很滋润么？北约已经到了眼皮底下，俄国人在欧洲也不是什么受人尊敬的民族。南海的石油有了固然好，没有也不至于活不下去，现在拖着挺好。另外，中国一直是本部一十三省，这才是核心部分。除了美国其他都是出境即敌么？欧洲在整合，拉美就是美国后院，东南亚在整合，阿拉伯虽然老被说一盘散沙，但总算并不相互敌对。真正紧张的也就东欧，巴尔干，东北亚，以色列周边，印度周边和非洲一些地区。

现在对纯领土面积的争议，意义不大。现代社会，再要靠武力去改变边界的走向是很困难的。而且现在国家实力与领土面积不成比例。内功不行，块头再大也没用啊

看了LZ的帖子 说说我的一些看法：
关于对周边国家的领土诉求上，我国现在不具备那个实力，即使将来足够强大了 下面几个地方 估计还是争取不到啊
1、北朝鲜——朝鲜民族的独立性 注定了 北朝鲜不可能 同化到我们的怀抱 要不然着几千年来 朝鲜一直是属国呢？你灭了他一次 他就再建一次国，说实话我很佩服朝鲜民族的坚韧性
2、海参威——也不可能拿的回来，作为俄北部唯一的出海口 重要性毋庸质疑 大家都知道  俄的人口主要分布在欧洲段 亚洲部分人基本上都集中在以前割让我国的领土上  俄要保持对东北亚的影响力、要想保住西伯里亚及其以北的领土、要想保住一个大国的地位和生存空间  就不可能在现有领土（与我国北部交界的领土）上有任何退缩！
3、对日本 我们实力强了 钓鱼岛搞回来没啥问题 ，但是有关LZ认为的琉球 在“当有朝一日中美可以更加平等对谈时”琉球就可以回归么？那样美国的海洋封锁链不就开了个口吗？美国会允许这样的事发生？ 即使美国将来衰弱了 中国强大起来 但我依然看不到中国能强到 压制美国的地步
4、对印度 很赞同LZ 关于他们的认识，我想稍微补充一点点，是有关印度国内的宗教问题——印度教和伊斯兰教的矛盾 实在是太尖锐了 我完全看不到 他们能有什么缓和的余地，尤其是前几天 孟买的 恐怖袭击 更加是火上浇油 虽然是 巴基斯坦国内的恐怖分子干的 但是 印度国内的宗教矛盾只会越来越尖锐  试想一个 完全不团结的 国家 说不定哪天还没等到我们来打 自己就有可能内乱起来
5、关于蒙古、5个斯坦、尼泊尔、南面那一群无赖国家等 LZ的看法 我觉得很有可行性啊！

补充一点我对中国自己的看法：
前面说的那些美好梦想 要实现的第一前提就是我们国家足够强大，但是以目前的情况来看  中国是会越来越强大 但是这个强大的过程中暴露了 很多难以解决的问题
每天在网上看到 那么多 贪污腐败现象 只是小鱼小虾抓两只完事 贫富差距越来越大 越来越说明 中国的政治制度存在巨大的缺陷 执政党有那个魄力对自己身上动刀么？我看不出来
或许有一天我们国家在强大的过程中 内部轰然土崩瓦解 也说不定

我对美国有种畏惧感，这种畏惧不光是他们军事实力的强大，而是很多方面造成的
比如奥巴马的当选演讲，我党领导人哪个有那种魄力和魅力？同样 我也看不出 我党 能具备 美国两党的那种 鼎故革新 的毅力和勇气  
奥巴马的当选演讲里面有一句话：“我们民族的真正实力并不只是来自于武力和财富，而是来自于我们理想的力量：民主，自由，机遇以及永不屈服的希望。”——这是一种自信，我国现在没有 或许以后有 但是估计我看不到了

我的语言组织的很烂 说了半天也没说出啥玩意 军事水平和LZ比肯定差的远 LZ将就着看哈

当今时代已不像古时那样需要土地种植粮食而开疆土，现在一般都讲究经济入侵

当今时代已不像古时那样需要土地种植粮食而开疆土，现在一般都讲究经济入侵

[quote]原帖由 [i]funnystory[/i] 于 2008-12-13 19:06 发表 [url=http://64.32.16.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=24435396&ptid=1608478][img]http://64.32.16.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

你不觉得苏丹以及其他某些政府正充当着中国的代理人这个角色吗？而虽然油价暴跌俄罗斯的石油大棒现在也挥不下去了，俄国将如何面对剪刀差我们将拭目以待，顺便提下，80年代正是石油跌价的时侯，对当时苏联经济打击 ... [/quote]

非常感谢您的再次回复...
嗯...要说中国平等互助苏丹之类的，我不信，苏丹政府确实在代理一些中国的海外利益，比缅甸稍微好点。我们在按照欧美的规则制度玩，想要在他们虎口夺食难之又难，达尔富尔这种莫名其妙的问题，以后只会多不会少...高端商品现在也全是欧美垄断，他们也容不下我们这个竞争者的...期望中国靠这种经济手段获取更多利益，欧美不会袖手旁观的，中国不大可能靠这个出头...而且这只是远交...
俄罗斯石油收入减少，但是，欧洲对其的能源依赖不变，大棒照使不误~~~而且俄罗斯也已经终于把中国市场之间的事情谈的差不多了，虽然还有波折，但主要原因还是在于老毛子处处要占便宜，不会吃亏的脾气导致...苏联穷兵黩武加上许多内忧，灭亡是必然的,油价高低的影响，个人觉得还不如一个叶利钦来的危害大...
在欧洲有哪个民族是比较受人尊敬的喃？或者，换句话说，所谓的受人尊敬这种伪命题，我觉得对于国家来说是没有意义的..我们很多人崇洋媚外，不是因为外国人比中国人美德，只是比中国富，国家比中国强...
俄罗斯让北约杀到鼻子下，正是由于叶利钦时代的软弱导致的，现在常听说许多俄罗斯人怀念苏联时代的光辉（普金上台后才靠石油回复到苏联时代的生活水平），选择了普金这样一个半独裁的人进行强硬路线。欧洲日耳曼人，斯拉夫人，还有盎格鲁撒克逊人等等等没有一个是好鸟，某一族弱的时候就被另一族欺，你不压别人别人来压你。
出境即敌，小的也貌似说了，大多数情况下出境非敌就可以了...受尊敬之类的事情，虚荣心只能换来白眼狼吧...

您的回复，我有两点比较疑惑：
您提到本部十三省才为核心利益...我觉得这个不太对，中国的核心利益不仅仅是汉族聚集区的核心利益，这有点狭隘...您这个观点似乎...而且核心利益包括许多方面...同时，如果只是把目光放在中央地区的话，左宗棠当年拼老命收回西部是为了什么喃？至少有一条，新疆不保，甘肃，青海，宁夏都将不保，最后京畿危急...中国这个宽泛的概念是一面巨大的旗帜，旗帜飘扬的范围应当越远越好，如果局限自己于最最原始的两河流域实在不明智。
还有一点，关于南海...
现在这个样子一点也不好...拖的久了，未必对中国有利，当越南在岛礁上稳了50年后，既定事实就OVER了...其它诸国也是越发肆无忌惮，中国拖着拖着，不是挺好，而是会仅剩下西沙，而且，越南也多次觊觎西沙...没有南海石油未必活不下去，是的，当年也是给俄罗斯的160W未必活不下去，给日本琉球（真实莫名其妙的割地啊..）未必活不下去，没了外蒙未必活不下去，有未必活不下的考量的结果总是无数次的被历史所嘲弄...

欧洲所谓的整合，整个了几十年，新老欧洲都被弄出来了~~~其实本质上欧洲比中东好不了多少，一样一盘散沙，只是有几个大国在，还有两张否决票面子上好看点，而且移民问题现在已经成为了欧洲的巨大麻烦，以后将更大负担...这种模式，中国要是在亚洲这么搞就是自掘坟墓...
我觉得周边紧张这种事情，由于中国的地理位置，是不可避免的比较多的热点，同时由于人都是贪婪的，国家也是，互相之间没有友谊只有利益，所以，邻国的关系靠的是实力而不是尊敬...并且，周围热点多，中国可插手的地方就多，利益介入有更多的切入点，未尝不是件好事情...

[[i] 本帖最后由 lv000 于 2008-12-14 02:59 编辑 [/i]]

中国最大的岛是哪个？台湾？笑话，是库页岛。中国与俄罗斯是世仇啊，从康熙到毛主席，中国和俄罗斯都没有友好过。中国人不能忘记这些，虽然政府好象是忘了。
俄罗斯是个侵略成性的民族，虽然现在我们和他们合作，我们还是不能不提防啊。
蒙古收回中国，对中国并不是件好事，那样中俄之间就没有缓冲地带了。我们要保留蒙古，但是我们不能容忍蒙古政府是亲俄，而不是亲中。确切的说中国需要一个蒙古傀儡政权来做个缓冲地带。
我们要控制蒙古还是有很多办法的。经济就是个最好的武器。蒙古贫瘠，那么中国政府不妨就支援蒙古。要注意我们的这个支援可是有条件有控制的，不能再养个越南出来。还有内蒙古也是我们手中的一张好牌，关键看政府怎么用。有人说和平收不回失地？那我们收回香港时和英国人打仗了吗？我们要用脑子。

TO 24楼 arronk 先生...
感谢您的回复...
关于您认为的琉球问题，谢谢您的提示，我想补充一个前提，那就是台湾或者钓鱼岛问题已经解决了...事实上日本也很担心钓鱼岛问题之后就是琉球问题,所谓的门户洞开...那个时候第一岛链的价值已近很缩水了，尤其是由于台海的进展，岛链已经破了...美国现在在关岛部署大量力量就是在第二岛链上做准备...当然那个设定是很久远的事情了，美国现在被金融危机搞了一下，但还不会马上死...说实话，美国死了中国好处真不多，只会少了只猛虎面对一群饿狼....琉球问题有点超前，但是如果可能的话，还是想说，利益交换是没有什么不可能的。琉球不是美国的领土，日本不是美国的核心利益，ATM一台~~哦...对我们来说还是AV国一只...

有一点，收琉球之前必须先完全收钓鱼岛群岛，这回海监去了，美国什么话也貌似没说，个人觉得，这其实就是什么都说了，自己不想趟中日的浑水，而且现在正要这两个国家给自己输血...
个人举得，琉球问题，美国也一样，因为琉球的归属与美国不过是一个前哨基地，于日本则是中国的飞机几分钟后可以君临自己首都上空的问题，所以，在琉球问题上，让中日恶斗，美国半中立，暗助日本（敲诈勒索双方）符合其利益...
我承认关于琉球问题，我写的很理想，需要中国一整个吃回钓鱼岛，之后割琉球的一部分或大部分作为主要目标，绝对不要来什么“双赢”。美军基地对中国是个威胁也是对日本的一条绳子，这个得看状况得理想到什么程度了...还有一种稍微现实的点的情况，那就是台海的武力解决，日本如果介入，那么钓鱼岛，琉球问题都有一举迎刃而解的希望了...

对于美国的感觉，世界上没有敢说全不鸟美国的国家，中国也不例外...不过奥巴马的那些话，倒是...说句老实话，美国牌标准贞洁坊老三样了，没什么新意可言，打了几场仗，把自己的价值观，所谓的普世价值全自己否定了，道德高度没了，找了个白人区出生的黑人立块新牌坊...个人理解，可能比较偏激...



PS:对于所有回帖讨论的朋友，非常感谢，因为打字太慢了...可能妨碍了关于您们的高论好好讨论，非常抱歉...

当然是强大了后，找其他强国分了其他国家啦

回复 27楼 的帖子

提高自身产品竞争力，中国正是在这么做的，要是扩张领土难道欧美就容得下？而且从历史上看俄德这些体制外的挑战者并未成功。美国工业压倒英国，英国有不能忍了么？
现在俄国挥石油棒子了？关于此问题可以看这篇文章，[url]http://www.coldwarchina.com/slyj/jjsh/002172.html[/url]
苏联当时近于枯竭，在这种情况下没有叶利钦也有其他人。你不是说俄国人滋润么，滋润在哪了？
新疆为什么叫新疆呢？你就不想想。另外我是说核心部分，请不要改我的原话。至于失去新疆会危及京城，我没看见任何证据，或者为什么说失去阿富汗不会危及京城。还有，我打错了，是本部十八省。
至于什么50年之类，请仔细查阅国际法，时效仅在没有其他国家抗议或者反对的情况下才能成立，也没什么50年说法。所以说通过时效获得领土仅仅是理论上可行而实际不可能的事。另外如果阅读国际法的话，就会发现，现在除了谈判没有其他方式获得新领土。
移民和欧盟有一毛钱关系？请问出境即敌世上有几个，别为辩而辩。利益，没错，所以老大吃肉，小弟也要喝汤才行，这样才能长久，若是把小弟当肉宰，就莫怪到时候小弟背后捅刀子。

回复 31楼 funnystory先生
...最后几次回帖了，基本上我想结束讨论了...
只是想说自己的看法，绝对没有为辩论而辩论的意思，请不要把我看得和某些网战人士一样...这实在让人很抑郁~~~
“新”疆也是疆...也是核心利益...至于您说会失新疆威胁在哪里，这不是我个人YY的，这是左宗棠的奏折里所说的，出处应该不难找到，我只是把我以前读到的内容大致说出来而已..北约进入了阿富汗对我国的战略威胁造成了多大的影响？整个三线实际都处于他们的火力之下，您说阿富汗还没至于威胁到京城，但是不威胁到北京这就足够了吗？话说18和13我当时读起来，理解也有点小影响...算是误解吧...反正我认为56个民族，任何一寸国土都是中国的核心利益，而不仅限于中央的十余个省。


50年不过是我随手打的，30年，40年都一样，利益被挖走了，实际控制权几十年没了，不知道和国际法的关系多大，但是和经济利益相关无数是显然的，更有甚者，这还部分涉及到了政权的人心问题...

移民和欧洲有很大关系，造成了大量新矛盾，法国05年的骚乱，是高卢人自己吃饱撑了还是外来移民后裔闹的？同样德国国内土耳其后裔在人口中的比例问题，您可以无视吗？事实上移民法案在欧盟的会议上常常成为议题，这个可以用“有一毛问题”来概括吗？
老大吃肉，小弟喝汤，敢问中国现在有几个小弟？中国现在自己又吃的是什么？我们已经可以把自己放到地区霸主的地位了吗？事实上，我个人觉得，中国现在自己还没吃上肉，而能给别人喝的经济汤还比不上日本能给的。别人不会奉中国为老大，只会像当年罗马尼亚，阿尔巴尼亚一样把中国当二傻子...量中华之物力结于国之欢心？~~~我们要宰的正是把中国当肥羊的无赖国家~~~
出境即敌问题，我不知道您要说的是什么，我也把自己的想法说了，个人觉得似乎没有什么和您的观点什么落差,不知道您多次提到这个是想指什么？
苏联问题很复杂了，太复杂了...超过我这帖的容量了...坛上有其它帖正好在说苏联的事情...
您要问我俄罗斯人滋润在哪里，那么我想说，现在的俄罗斯人比起叶利钦时代，不仅更富裕，而且更可以拥有自己有一个强大的国家而自豪~~~石油价格下降确实对俄罗斯的经济造成了影响，现在的金融危机，谁不受影响？... 俄罗斯现在没有挥棒子，不代表它不能挥，欧洲没有俄罗斯的天然气过冬是不可能的，不可能说现在没挥就没的挥~~~

[[i] 本帖最后由 lv000 于 2008-12-14 23:28 编辑 [/i]]

共产党牛皮吹得叮当响
最最伟大的领袖毛泽东承认外蒙古独立
呵呵
指望他们收回土地
属于白日做梦
别再割地换利益就行了

“是故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师”那么为什么不可以加个阿富汗或者中亚，因为如果一定要找历史依据的也有些。即使以左宗棠看来亦不过是边疆屏障。核心和非核心，还明白。
为什么说拖，因为中国现在无力开发，而和东南亚签约的西方公司也被中国有意无意制造的不稳定气氛给吓跑了，所以现在不可再生的油气资源大部分都处于无人可以拿到的状态。这是背景。
移民是欧盟造成的么？和欧洲国家的边境关系有联系吗？
收小弟当然是授人以渔，而且是我们体系下的渔。最明显的就是尊奉老大的货币，整合进老大的产业链，认同老大的文化，这才是我们该对周边国家实行的。
既然在苏联最强大的时侯欧洲没被压倒，那么没有理由认为现在会。至于俄国，如果还仅是原料出口的话，那么不会比苏联时期好，很有可能生活更糟。
出境即敌是针对你说世界大部分国家是这样而发。

[quote]原帖由 [i]AVAV[/i] 于 2008-12-14 21:32 发表 [url=http://69.4.239.66/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=24488215&ptid=1608478][img]http://69.4.239.66/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
共产党牛皮吹得叮当响
最最伟大的领袖毛泽东承认外蒙古独立
呵呵
指望他们收回土地
属于白日做梦
别再割地换利益就行了 [/quote]
查下资料很难么？把无知当个性很好玩么？

[quote]原帖由 [i]funnystory[/i] 于 2008-12-14 21:59 发表 [url=http://69.4.239.66/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=24489618&ptid=1608478][img]http://69.4.239.66/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

查下资料很难么？把无知当个性很好玩么？ [/quote]
拜托你去看看《中苏友好互助同盟条约》再来这里说话
您看过几本资料就敢跑到这里胡喷啊？可笑可笑

...拜托所有说蒙古是太祖割出去的人稍微多看点资料好不？...西方和台湾那边的宣传机构十句话里至少3句本就是错的，另外5句是把各种东西强行焊接出来的焊接历史...片面之极...
克罗奇名言表忘了，“所有的历史都是现代史”...我们这边的历史教育有牵强的地方，也别指望别人的有多真...
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[url]http://lz.book.sohu.com/chapter.php?id=10205&volume=2&chapter=22[/url]
有空看下这个链接吧，关于外蒙的我拉下来:
6月30日，蒋介石派宋子文访苏，会见斯大林，斯大林表示旅顺可不用"租借方式"，但坚持中国必须承认"外蒙独立"。宋子文根据蒋介石的指示，企图将这一问题"搁置"。但是，斯大林的态度极为强硬，毫不让步。7月6日，蒋介石指示宋子文："若苏联能协助我对日抗战胜利，对内切实统一，则为苏联与外蒙以及我国之共同利益与永久和平计，我政府或可忍此牺牲。"①7月7日，蒋介石两次指示宋子文，在苏联保证中国东三省领土、主权及行政之完整，今后不再支持中共与新疆"匪乱"的条件下，可以同意苏联要求。7月10日，蒋介石接到宋子文转来的苏联方面所提大连、旅顺、中东铁路、南满铁路等多项条件，认为比1898年（光绪二十四年）清政府与沙俄所订条约还要"苛刻"，日记云："明知其为讨价，而寸衷刺激不堪，所受侮辱亦云极矣。"② 7月19日，蒋介石接见苏联驻华大使彼得洛夫时再次强调："外蒙独立，则于我国牺牲极大"，苏联必须同时"协助我东三省领土、主权与行政权的完整，及解决国内共产党的问题，和新疆变乱的解决。必须这三点做到，我才可排除一切，解决外蒙问题"。③ 他坚持："两条铁路和两个海港的中国主权，一定要完整的。"8月6日，美国向日本广岛投下第一颗原子弹、8月8日，苏联对日宣战，数十万苏军攻入中国东北。8月14日，国民政府外交部长王世杰与苏联外交部长莫洛托夫在莫斯科签订《中苏友好同盟条约》：中国政府承认外蒙古独立、中东铁路及南满铁路改名为中国长春铁路，主权属于中国，由中苏两国共同经营；大连辟为自由港，行政权属于中国；旅顺口由"两国共同使用"，民事、行政权属于中国旅顺政府。在《条约》所附照会中，苏联政府承认"东三省为中国之一部分，对中国在东三省之充分主权重申尊重，并对其领土与行政之完整重申承认"。④ 同日，日本正式宣布投降。"   
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蒋介石当年自己也在国民大会上说什么外蒙独立乃无奈之举，企望获得10年时间修养生息，等到国家强大了，外蒙自然会归的空话。
自己买了外蒙，然后退守台湾，才后又单方面自己说自己废了自己签的中苏友好条约，这时候作废已经什么用都没有了。然后就把烂摊子推给毛...
试问，解放战争期间，如果外蒙真在蒋控制下，为何外蒙方向解放军一点点的军事压力都没有？因为此时蒋已经买蒙了，国军已经无权进驻解放军的后背了和侧翼了...国军收东北为何不曾派一兵一卒进驻外蒙？这不是很可笑吗？

确实毛最后还是妥协了...苏联和新生中国的实力差距太大了...但是，这是在米已成粥的情况下了...如果像解放军进驻西藏一样的进驻外蒙，那么事情绝对不会这样，但是事实是，这个时候的外蒙已经是苏联的军事前哨基地了...

另外，这贴不讨论这个...要讨论的话，我另外转帖区里开帖吧...我愿意和大家讨论下蒙古独立得真相，当然这个引史料是大工程，我不可能自己做到的，所以就转帖区里开话题吧...大家有兴趣欢迎来讨论
[url]http://64.32.16.13/forum/thread-1617731-1-1.html[/url]

[[i] 本帖最后由 lv000 于 2008-12-15 03:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]AVAV[/i] 于 2008-12-15 00:49 发表 [url=http://69.4.239.66/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=24495678&ptid=1608478][img]http://69.4.239.66/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

拜托你去看看《中苏友好互助同盟条约》再来这里说话
您看过几本资料就敢跑到这里胡喷啊？可笑可笑 [/quote]
小白也敢嚣张，你真看过《中苏友好同盟条约》与《中苏友好同盟互助条约》么，这里还轮不到你撒野。

虽然军区提倡言论自由和不偏立场.
不过对<中苏友好同盟条约>(1945)和<中苏友好同盟互助条约>(1949)以及其与<雅尔塔协定>之间关系都理不清的会员...
请参与相关问题讨论前先将上述问题解决.

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2008-12-15 13:20 编辑 [/i]]

在当今世界不要轻易谈论改变疆土,我们要做的是确保我们现有的领土不受侵犯.